Diskusné fórum › Všeobecná diskusia

Ach jo. Já nediskutuju o rozchodu, ale o koncepci. Rozchodu se to týká jenom tím, že fanatičtí zastánci stávajícího stavu ho prostě budou obhajovat za každou cenu. Až se Slovensko zmátoří, tak vám v Bratislavě začnou stavět metro. Kam to metro bude jezdit na levém břehu? Logicky tam, kam teď jezdí tramvaje. Nakonec to skončí tak, že budete mít metro-bus systém a po "tisícke" a tramvajích se vám bude akorát tak stýskat. Tohle přesně totiž Bratislavě hrozí.

CeCo,
ty si slepej? Copak nevidíš, že DP už dost let nemalý částky do změny rozchodu investuje? Vždyť je to vidět úplně všude. Na svých stránkách DP dokonce oficiálně oznamuje, že na změnu rozchodu už má připraveno 45,6% tramvajových tratí. To se zatraceně blíží polovině. Prohlídni si někdy pořádně pražce u PKO a možná ti něco dojde.

Papyre,
dvousystémové jsou všechny kočkopsy, které jezdí po elektrifikované železnici. Ty německé mají na železnici 15 kV, 16,7 Hz. Ve městech mají pochopitelně původní napájecí soustavu. Všechny bez problémů přestály změnu frekvence z 16 2/3 Hz na 16,7 Hz. Na 25 kV/50Hz je trafo o dost menší, než na 16,7 Hz, takže to řešit jde. Třísystémová vozidla jsou také zvládnutelná.

d3k0: ked pojdete do Ostravy, odporucam pozriet si staru vozovnu v Olomouci ! Strasne sa mi pacila, a aj ta odstavna plocha v tom kvazi dvore medzi domami. Ak tam zas niekedy pojdem, urcite si to odfotim.

Oprava: 9580 diel...

Oops, zle som si precital TBCho SMSku, takze v premavke nie je 3623, ale 3523

Hroch: No prave pridavam 9579. prispevok telenovely zvanej Diskusne forum A zajtra na tu schodzu pridi, bude hlavne o vylete do Ostravy, takze vsetci sa mozu zavazne prihlasit. Len dufam, ze to bude na vyssej urovni ako minule, lebo aj ked my stari clenovia sme z toho, co sa tam dialo, mali v konecnom dosledku srandu, pre Z to asi nebolo prave najlepsie uvitanie

Z: Juro ma krajsie fotky 4402, hadam to aj niekedy dam na web.

All: Ospravedlnujem sa za pripadne chyby v English version, bolo to robene po nociach, takze mi urcite kadeco uslo...

ludia moji, naco sa hadate o rozchode, ked sa mozete pobit? rozduchane emocie... hadka... bolest... je to lepsie ako argentinska telenovela. ale aspon vidno, ze vas nieco zaujima. mozno by som sa zapojil tiez, ale pisete tak rychlo a tak vela, ze to popri praci ani nestiham citat... tak si to precitam cestou cestou elinou s rozchodom 1000 mm smerom k lepsim zajtrajskom v slavicom udoli...

d3k0: gama je super, ale dnes po druhom trenazeri mam pocit, ze som posledny debil. asi by ma nemali pustit na cesty... ale vobec, zajtra sa mozno na schodzi objavim aj ja, tak dufam, ze na mna budete dobri, hihi aha, a kompliment za anglicku verziu, je very nice...

Dovolte, aby som sa zapojil do diskusie o rozchode:

Ako realista a obcan mesta Bratislava by som nerad videl, ako sa vyhadzuju peniaze na zmenu rozchodu kolajnic, ked DPB nema na kupu par pocitacov, aby sa mohli personifikovat karty na viacerych miestach (vid vlastna skusenost...). Takze nema zmysel sa hadat, ci treba taky rozchod alebo onaky, ked vsetci vieme ze peniaze na zmenu pridu mozno o 1000 rokov... Pretoze pokial DPB nebude mat miliardove zisky za doterajsich podmienok /alebo nepride zlata rybka/, tak zmena rozchodu nebude...

Mozno by sa to dalo vyriesit ciastocnou zmenou (tj. par trati - Hl. stanica - Vazovova - Trn. myto (Zelst. Filialka - Pezinok -Trnava) - Zel.st. Nove Mesto /- Wien/ alebo k Petrz. stanici /-Wien/) s tym, ze tam bachnu na nove (zmenene) linky (napr. 6-ka) sirokorozchodne vozidla, ktore dokazu prejst na trate ZSR, ale treba /bez poradia/:

a, najst peniaze na zmenu rozchodu (vyhybky, kolaje, pridanie tretej kolajnice, depa, prechody medzi DPB a ZSR)
b, peniaze na nove vozidla
c, dobru volu ZSR a DPB
d, opodstatnenost zmeny / prepravne naroky
e, tarifny system, pri ktorom nebude miliardova strata a obidve spolocnosti budu uspokojene
f, ustretovejsi postoj uradov

Zatial tolko, pokial ma niekto presvedci o inom a ukaze mi presvedcive a REALNE riesenie, ma u mna /ako cestujuceho/ bod.

Ad:d3k0
Fotka bieluckeho 4402 je peeekna

Zajtra je schodza-zbavis sa mojho dazdnika

Ludkoviaaaaa-abbbsolutne blamazny clanok v dnesnej prilohe SME-Bratislava!!!! (teda...)
V clanku Niektoré linky MHD... je v druhom stlpci menovany Karol Kajdy (sledujete ten ypsilon?), v tretom je uz z neho Karol Kállay-no... a v stvrtom uz len Kajda... Oooo, boze... Ked sa bude citat, neuveri vlastnym ociam...

1000 vs 1435:

Sice je 1435 normalny rozchod, ale aj keby nam niekto na Slovensku zaplatil rekonstrukciu na 1435 (vsetci vieme, ze na to nemame a mat nebudeme), ako by ste riesili prejazdy elin na zeleznicne trate??? Elina - 600 V js, vlaky ZSR a MAV 25 kV, 50 Hz, vlaky OBB 15 kV, 16,66 Hz?

Skor sa priklanam k nazoru, ze je potrebne vytvorit zo stanice Filialka nieco take, ako je prazske Masarykovo nadrazi. Koncili by tu osobne vlaky (elektricke alebo motorove jednotky) z dedin, cim by sa trochu odlahcilo hlavnej stanici a ta by bola vyuzivana len na rychliky a pre zataz smerov, z ktorych nie je kolajove prepojenie na Filialku alebo ktore nie je ekonomicke tahat na Filialku.

Dalej: vytvorit skutocne FUNGUJUCU integrovanu dopravu, ergo, ze KAZDY drzitel AKEHOKOLVEK casoveho listka bude moct po Bratislave vyuzivat vlaky (aj rychliky! a ZSR by mali aj tak zrusit uz konecne ten komunisticky prezitok zvany rychlikovy priplatok). A dat tym vlakom nejaky slusny interval.

Namiesto tahania elektricky kdesi do Trnavy strojkolajnit danu zeleznicnu trat. Vyrazne sa zvysi kapacita, vid trat Praha-Kolin.

V pripade elektricky do Petrzalky: bud ju postavit na rozchode 1000, alebo vytvorit nieco ako v Budapesti HEV (pozemne primestske vlaky, cosi ako metro s pantografmi), lenze kam to na lavom brehu povedie? Takze rozchod 1000, ale, prosim Vas, KVALITNU trat oddelenu od ostatnej dopravy.

Najvacsi problem bude najst vyrobcu kvalitnych vozidiel, ale to za chvilu bude problem aj na 1435

Ad predaj cestovnych listkov vodicom: ked to ide v KE, PO, Prahe atd., musi to ist aj v Bratislave. Proste MUSI, nech si ludia na Olejkarskej myslia, co chcu. (Takisto ako v inych mestach jazdia intaktne Karosy a Ikarusy, takisto ako v inych mestach nie su CP iba cisty papier na plechu, ale su kryte atd.) Akurat na Slovensku (a v hlavnom meste obzvlast - tam je totiz najviac Slovakov ) je to tak: nehladaju sa moznosti, ako nieco urobit, ale hladaju sa dovody, PRECO TO NEJDE. A tak to mas vsade, to myslenie je v nas zafixovane. Asi emigrujem.

d3k0, ano přesně tak jsem to myslel. Nebo třeby z nějakého sídliště v Trnavě do VW tramvají a bez přestupu.
A jako třešničku na dortu pro svoje děti za vysvědčení uděláš výlet z Rači do Prátru na horskou dráhu tramvají taky bez přestupu. V Petržalce se spřáhne s jinou tramvají z Dúbravky a další třeba z Petržalky a po železnici pojede delší vlak, než po městě.
Já vím, trošku megalomanské plány. Při zahájení provozu kočkopsa v Karlsruhe ale taky nikoho nenapadlo, že s ním jednou pojede po Heilbronnských ulicích až do (nebo spíš zatím jen do) centra města. Pokud bude obrá koncepce, pak to celé začne žít svým životem a život se vyznačuje tím, že si sám hledá další prostor pro svou expanzi.

Turbo,
proč se, chlape, vztekáš? Proč se mnou nediskutuješ? Svým mlčením de facto přiznáváš, že mám pravdu, že výhody 1000mm rozchodu jsou zanedbatelné a týkají se pouze stavby a mírně také údržby tratí a že jsou zaplaceny zase jinými nevýhodami? Já si totiž myslím přesně to. Taky si myslím, že změna rozchodu sama pro sebe je neuvěřitelná a nelidská hovadina.
Zase ale vidím příklad onoho tebou zatracovaného Karlsruhe, kde právě ona přechodnost na železnici a integrovaný dopravní systém se staly ohromným impulsem pro rozvoj tramvají ve městě i v celém regionu. Rodící se systém v Heilbronnu je toho dost jasným důkazem.
Že železnice nebude mít zájem o tramvaje na svých tratích je také docela nemysl. DB po počátečním váhání zjistily, že tramvaje jezdící rychlostí 80 km/h hravě stíhají jízdní doby, které klasické soupravy s max. rychlostí 140 km/h stíhaly jen tak tak a dokonce si tyto tramvaje dokázaly poradit s vyšším počtem zastávek při stejných jízdních dobách. To vše s výrazně nižšími náklady jak na provoz, tak i na údržbu. Nakonec DB nakoupily tramvaje a nakupují je i nadále a v tomto regionu tramvaje de facto vytlačily jiná vozidla z místní osobní dopravy na železnici. V podstatě se dá říci, že tramvaje v Karlsruhe daly významný impuls pro vývoj železničních vozidel tramvajového typu (Regiosprinter apod.).
Pro Bratislavu a celý region by takový systém byl ohromným přínosem. Třeba jen tím, že by se přestalo uvažovat nad drahým a pološíleným metrem a Bratislava by vlastně takovým krokem získala nosný dopravní systém. Držet se zuby nehty, ve sronání s přínosem kočkopsa opravdu jen zanedbatelných výhod 1000mm rozchodu, je nehorázné zpátečnictví. V případě Bratislavy, která už do změny rozchodu investovala nemalé částky takové snahy hraničí se zločinem. Znovu opakuju, že je úplně jedno, na jakém rozchodu jezdí oddělený systém, ale u vás je ohromná příležitost vyhrabat bratislavské tramvaje z těch sraček, ve kterých se dnes plácají, právě díky tomu, že by se do projektu zapojily zájmy dalších a (díval jsem se do mapy) zdaleka ne bezvýznamných měst v celém regionu. Pokud by se k projektu připojila také státní železnice, pak by takové ohromné lobbystické sdružení dokázalo ze státu vyrazit podstatně víc peněz, než kterákoli ze zúčastněných stran samostatně. Obzvláštní nechuť politiků z regionu k přidělování peněz Bratislavě ze státního rozpočtu by tím asi taky do jisté míry byla eliminována.
Když se budeš zabývat jenom Bratislavou, tak narazíš na všechny překážky, které už znáš a k tomu budeš neustále bojovat s šílenými projekty metra. Nakonec prohraješ, protože členství v EU nebo její bezprostřední blízkost prostě Slovensko ze současného srabu vytáhne a potrhlí političtí populisté na metro nakonec peníze seženou. O tom, co by existence metra udělala s bratislavskou dopravou a hlavně tramvajemi si žádné iluze nedělám a komentovat to nebudu.
Prostě pochop, že nejde primárně o rozchod, ale o koncepci a rozvoj. V současné koncepci jsou bratislavské tramvaje odsouzeny k druhořadé roli v celém systému a nelze vyloučit jejich úplný zánik. My tady při tom dobře víme, že tramvaje dokáží Bratislavu obsluhovat podstatně lépe, než metro. Boj za 1000mm rozchod se ale v tomto případě nejméně z těch důvodů, které jsem zde vyjmenoval, stává kontraproduktivním a jeho důsledky mohou tramvajím a městské dopravě v Bratislavě obecně velmi uškodit.

Tramvajová dráha je elektrická železnice. Tramvaje jsou vlaky, jezdící po této železnici. S tím nenadělají nic drobné rozdíly v předpisech, tvarech kol apod. Celé je to totiž založeno na stejném principu a funguje to velmi, velmi stejně. Důkazem je třeba i příklad z kolébky tramvají - USA. MUNI je zkratka pro San Francisco Municipal Railway. To je dodnes oficiální název tamního dopravního podniku. Pacific Electric Railway byl název dráhy, která obsluhovala Los Angeles a okolí (než byla likvidována autobusovým lobbingem fy General Motors). Tato dráha provozovala jen osobní přepravu a jezdily na ní stovky tramvají typů Peter Witt a PCC. Bez zajímavosti není ani to, že MUNI nakupovala PCC široké 2,74 m.

Takže shrnuto a podtrženo. Můj názor je, že nejlepší perspektivou pro Bratislavu je vícesystémový kočkopes, řešící koncepčně celý region. Nostalgické lpění na 1000mm rozchodu a oddělování města od jeho okolí znamenají velké ohrožení tramvají v Bratislavě, protože velkolepá stavba ve stylu metra je pro tupé politiky neustále ohromným lákadlem.

Z výše uvedeného vyplývá, že 1000mm rozchod je neperspektivní. Že je hnusný, je věc vkusu a předpokládám, že zde je spousta lidí, kterým se líbí. Mě osobně připadá trapný, vhodný tak leda pro nějakou pionýrskou železnici a tramvaje na něm se mi zdají směšné. Věz ale, že takové věci sem dávám spíše jako osobní útoky, protože tím se projeví, jak dalece je pro koho tato záležitost osobní nebo technická. U tebe se jedná o velmi osobní a citovou záležitost, kterou podporuješ pouze velmi slabými argumenty technického rázu.

Si: Ja neviem, ale ty si myslis, ze sa dajme tomu z Pezinka v buducnosti odvezies na Kamenne namestie? Ak by aj bol u nas rozchod 1435 mm, tak prides maximalne po Trnavske myto, kde uz teraz mozes prist vlakom (keby tam nejaky chodil)... Keby nam chodili eliny, vlaky a este neviem co do uplneho centra mesta, tak by sa tam nedalo pohnut.

Nahodou, 2108 je po GO. Aspon to tvrdi nalepka, co ktosi odlepil z Ik283 a prelepil na tento srot

Dnes sa v meste poflakoval modry SOR C10.5, dost velky humus...

Ad:Busmechanik

Videla som fotku Karosy 6230-osobne si myslim, ze u nas by bola este nadpomery zachovalaaa Mame u nas par kuskov, ktore chudatka vyzeraju, akoby prezili Sarajevo, tajfun a potopu dohromady
Nemusim chodit velmi daleko-2108, 1067, 3180(ta je ste z tych lepsich), este taka 4074, 3000, 2123, 2124... A klbove k tomu-4214, 1202...
Co ty na to?

KLF: ten most v Seville o ktorom si písal včera si myslel tento? http://www.sevilla5.com/monuments/barqueta.html
http://www.raingod.com/angus/Gallery/Photos/Europe/Spain/images/SevillaBridge01.jpg

Si:
Nemozes sa rovnako vyviezt trolejbusom na Hlavnu stanicu a odtial ist cez Mercheg do Viedne. Totiz ta trat nie je ani elektrifikovana a do Viedne by to tade trvalo podstatne dlhsie ako po priamej trati rychlostou 160 km/h. Aj keby ten vlak isiel o 5 minut neskor z Petrzalky, urcite by to dobehola aj predbehol. A fakt nechapem ze cim by bol ten system prepojeny (ako? - vsak trat z Hlst je pretazena, kazdu chvilu ti tam ide vlak, na zeleznici je zabezpecovacka, tam sa nejazdi na dohlad ako na tramvajach...). To, co pises je presne taky nezmysel ako to co prezentoval Kovalcik. Iba s tym rozidelom, ze miesto toho aby to islo v meste pod zemou, tlacis to na existujuce elektrickove trate s tym, ze ich prestavas na 1435 mm. Chces tahat elektricky (alebo aj kockopsy, to je jedno co to bude) po zeleznicnej trati z Hlst do Lamaca s tym, ze tam este zriadis nejake dve zastavky. (to nikdy zelznice nepovolia! Uvedom si to). Ja osobne by som radsej postavil klasicku elektricku na rozchode 1000 mm z Hlst na Patronku, odtial do Lamaca a nasledne do Stupanvy, ktora v sucastnosti vobec nie je obsluhovana osobnymi vlakmi ZSR. To je velmi zaujimave a urcite by to malo zmysel, staci si pozriet plnost SADistickych liniek zo Stupavy. Zaroven by som z Patronky vybudoval odbocku k Lafranconi a pri tej prolezitosti este tych 600 metrov do Mlynskej doliny. Tym aj celu siet prepojim, bude menej zranitelnejsia. Okrem toho sa da postavit aj prepojovacia vetva medzi Lamacom a Devinskou Novou Vsou a zaroven sa cela siet napoji na vozovnu Dubravcice. Toto ma ovela vacsi zmysel ako vyhodit preniaze na zmenu rozchodu a tlacit tramvaje do regionu. Lebo ked spravim to, co som pisal, tak mozem drasticky zrusti vsetky gumokoly v tejto lokalite (rozmej autobusy). Ked spravim to co si mi pisal ty, tak ich tam muisim nechat a dufat, ze mi ludia presadnu zo SADistickych busov na tramvaj. Alebo dufat ze presadnu z aut na tramvaj (co je este mejen realne). Ja som za to, najprv nahradit vnutromestske gumokoly tramvajami a az potom zistovat ako to vyzera v regione. A aj potom ti musi byt jasne, ako to so zatazenostou trati ZSR vyzera a ako to bude vyzerat.

A este si mi neodpisal na moje otazky, zrejme si nepochopil, ktore som myslel, tak ich este raz napisem:
1. Co rozchodu 1000 mm chyba? Co tomu rozchodu fakt chyba?
2. Ako by vyzerali elektricky v Zeneve, Bazileji a inych mestach (kde ich uspesne prevadzkuju na 1000 mm rozchode), keby tam boli taky ludia ako Vy a presazovali by stale zmeu rozchodu. Povedzme ze by to preslo a vyhodili by sa na to peniaze. Myslite si ze by zmena rozchodu v nejakom bode viditelne zlepsila pre cestujuceho komfort alebo atraktivnost? Nehovoriac o tom, ze co by sa s tymi peniazmi dalo urobit, keby sa neminuli na zmenu rozchodu (trate, podvozky, vyhybky, depa, posuvanie vrchneho vedenia, etc...).

Turbo: to mozem rovnako sa vyviezt tyrolejbusom az na hlavnu stanicu a ist odtial cez marcheg do viedne... ty proste nevies/nechces pochopit ze prepojeny system by bol pre cestujuceho zaujimavejsi. a hlavova zeleznicna stanica na trnavskom pre vlaky smerom do rakuska je co sa logiky tyka dost nahlavu postavena a myslim ze elektricka (pri dobrej preferencii) by na trati cez mesto usetrila peknych par minut.. a trnavske myto som uviedol len ako priklad... Po technickej stranke to riesitelne je (a neboli by sme prve mesto kde by take fungovalo) a kedze by ani obnova vozoveho parku neuskodila, mozes si predstavit ze take T6ky by behali len vnutri mesta a dualnost by sa ich netykala a na zeleznicne trate by behali novsie vozidla...
(a dalsiu odpoved ak aj nieco napises tak tak skoro odo mna neuvidis, idem totiz na zapis...)

Si:
O akom prepojeni na ZSR vravis? Aj keby sme mali rozchod 1435 mm, tak by to nebolo lahke. Zeleznicne trate su zatazne, ZSR by ti tam nepustili elektricky. Okrem toho mas podobne sny ako niektory ludia z DPB, ktori tvrdili, ze na T6A5 dame na strechu transformator aj s usmernovacom a bude to jazdit po regione. Ale zabudli na take veci ako hmotnost, pretoze ta mala meniaren akosi vazi 7 ton, problemy s nastupom cestujucich na zeleznicnych nastupistiach a pod. A Tvoj priklad, ze do Viedne by si radsej cestoval z Trnavskeho Myta vyriesim velmi jednoducho: Staci postavit Hlavovu zeleznicku ztanicu Filialka. Cas, za ktory by vlak presiel z Filialky, cez Predmestie a pristavny most do Petrzalky a nasledne do Viedne je urcite kratsi, ako cas, za ktory by ti presla tramvaj z Trnavskeho myta cez mesto do Petrzalky a odtial cez region (a vsetky dediny co su v nom) do Viedne. A velmi pochybujem ze by sa vo Viedni a regione do toho pustili, nakolko tam maju uz S-Bahn. Skor si viem predstavit ten Vlak z Trnka do Viedne. Klasicky vlak. Masiny na systemy 25000 V/50 Hz a 15000 V/16,2/3 Hz existuju (snad, ale urcite viem ze by sa vyrobit dali). Okrem toho Zeleznicna stanica Filialak vyriesi aj prepravu ludi z Regionu do mesta (Smery od Trnavy, Pezinka, Galanty...). Okrem toho, si mi stale neodpovedal na tu otazku, ktoru som zdoraznil.

Turbo: hlavnou nevyhodou 1000ky je to ze sa neda za ziadnych podmienok prepojit s existujucimi tratami v regione. A aj ked ty regionalnu dopravu zatracujes, verim tomu ze aspon ostatni ludia tuna pochopia ze naroky na regionalnu dopravu (ale dobru regionalnu dopravu) budu rast a napriklad o spojenie centier Bratislavy a Wiedne elektrickou trakciou (musis urcite uznat ze dnesne spojenie je na a napriklad do viedne by som sa aj zasiel pozriet, ale urcite skor v pripade ze mi niekde na trnavskom dolezie elektricka ktora ma tam odvezie ako ked sa mam trepat na stanicu...).
Okrem toho si moj predchadzajuci prispevok dobre necital, pretoze som povedal ze vacsina zeleznicnych trati (nie vsetky) su 1435... a ak sa pozries smerom na vychod tam najdes zas nieco ine ako standard (a toho kolajiska tam je vyrazne viacej ako 1000ky v celej europe a aj tak im to pri medzinarodnej preprave robi zbytocne starosti...)