Diskusné fórum › Všeobecná diskusia

Ak by navrhovana elektricka do Petrzalky bola dobrym dopravno-urbanistickym riesenim, podporoval by som ho. Nakolko tomu tak nie je, podporujem lepsiu a realnu alternativu.

Renesancia elektriciek nie je vseobecnou tendenciou ale znovupresadzovanym riesenim ako jedneho subsystemu dopravy v nasadzovanom meste. mnejedna sa o take ad hoc riesenia akym je navrhovana elektricka do Petrzalky.

Re #98751 intony: Presne tak. Prekladky ciest, podchodov, nadchodov atd, castokrat nutene zabery pody a pripadne vyvlastnovanie atd. To su rozne vyvolane naklady, ktore v konecnom dosledku predrazuju riesenie na uroven, ktora je vyssia ako v pripade tunela. Nehovoriac o tom, ze v CMO ma byt pod zemou aj tak.

Ano, vsetky tieto naklady v pripade trolejbusu odpadaju, lebo sa vyuziva existujuca cestna infrastruktura, jedinym nakladom je trolejove vedenie, ktore nevyzaduje vyvolane investicie.

Re #98753 Solider: V pripade lahkych vlakov sa hovori o intervale cca 4-5 minut. O intervale 90s sa hovori v suvislosti s elektrickou.

Re #98754 intony: Neviem o tom v akom stadiu pripravy je tato trat. Ale ak bol len vypisany tender, tak stale absentuje nielen projekt, ale i zamer. Nehovoriac o tom, ze nie su zatial vyclene prostriedky na realizaciu.

Pre lokality Mlynskych niv, Prievozskej a Dostojevskeho existuje len projekt lahkej mestskej supravy, elektricka absentuje co i len v podobe uvah.

Re #98755 intony: Zrusenie elektricky do Petrzalky v minulosti nevnimam nijako dramaticky. Nie som dogmaticky ani emocionalne fixovany na tento konkretny subsystem MHD.

Dopravno-urbanisticke riesenie Karlovky, Dubravky ale aj Ruzinova je ine ako dopravno-urbanisticke riesenie Petrzalky a uplne ine ako navrhovne dopravno-urbanisticke riesenie navrhovanej elektricky do Petrzalky. Odlisuje sa kompoziciou uzemia a umistnovanim stavieb. Preto porovnavanie nie je na rovnakej baze a teda su to neporovnatelne priklady.

Re #98757 intony: Preferujem systematickost a rychlost spojenia pred bezprestupnostou.

Neprestupnost je navyse aj tak nezabezpecena do rozvojovej oblasti Mlynskych niv, Prievozskej a Dostojevskeho.

A občania, hlavne Petržalky, majú veľmi radi priame spojenia, čo by električky rozhodne zabezpečili, no trasa krčného systému zas rozhodne nie. Vravíš, že do ostatných častí by mali zabezpečiť dopravu autobusy a trolejbusy, no lenže potom nosný systém nemožno nazvať nosným, ale iba krčným systémom, pretože väčšia časť aj tak ostane v trolejbusoch a autobusoch.

"Hej, hovorim o tom IZ, ktory bol kladne posudeny v procese EIA. Vyplyva to z neho. " - Nie, rozhodne to z toho zámeru nevyplýva. Možno tak jedine v Tvojej hlave

Vysvetlenia Tvojho mylného tvrdenia môžu byť:
- nepreštudoval si si poriadne zámer, na ktorý odkazuješ
- preštudoval si si zámer, ale máš problém s čítaním, prípadne porozumením textu (o čom by svedčilo aj to, že pri všetkej svojej namyslenosti a používaniu cudzích slov v prejave, nie si schopný korigovať ani základnú gramatickú chybu, na ktorú si neustále upozorňovaný - "plytkom tunelY")
- dobre vieš, že Tvoja argumentácia je scestná, ale celú túto diskusiu berieš len ako tréning komunikácie - presviedčania ľudí o svojom názore, bez snahy svoj názor korigovať, nezávisle od toho, či je pravdivý alebo nie (čo ideálne na budúcu politickú kampaň, nechystáš sa náhodou kandidovať?) ?

K Tvojim príspevkom:
#95649 "Omyl, vylucenie priechodnosti Vajanskeho - Dostojevskeho nesuvisi ani tak s intervalom elektricky a teda pripadneho semaforu, ale s najazdovou rampou na Stary most, ktora moze mat len isty maximalny sklon a teda tu vznikne fyzicka bariera, ktoru sa neuvazuje nejako podtunelovat, ci inak prekonat, ale sa uvazuje dopravu presmerovat cez Novy most a Appolo..."

a doplneniu:
#95655 "Rampa samotna. Maximalny sklon pre zeleznicnu trakciu je, myslim, 12°, a to by ta rampa koncila dakde pri Medenej alebo Tallerovej.

Jedna z príloh dokumentu, na ktorý sa sám odvolávaš, vyvracia Tvoje tvrdenia - konkrétne 1716554_Pozdlzny_profil_Variant1_estakadny.pdf (vybral som estakádny ako prvý v abecede, ale Šafárikovo nám. je totožne riešené je aj pre povrchový a polozapustený variant).
Na obrázku http://hrady.sk/imhd/safnam.png je jasne vidieť, že:
1. rampa vedúca zo Starého mosta bude končiť už v úrovni križovania s Vajanského nábrežím (žiadna Tallerova, žiadna Medená)
2. S Vajanského nábrežím je navrhnuté križovanie

A ešte špeciálne pre Teba ako absolventa Fakulty matematiky, fyziky a informatiky UK, Bratislava (finančná a ekonomická matematika) bonus v podobe úlohy zo stredoškolskej matematiky: aké veľké stúpanie v percentách predstavuje 12° Rozmýšľaš aj nad tým, čo píšeš, alebo len papagájuješ, čo Ti niekto zavesil na nos? ?

Bola, ale neskôr bola zrušená, čo, mám pocit, že úplne schvaľuješ.
Otázka: Degraduje povrchová električka s otvoreným koľajovým zvrškom Dúbravku, Karlovu Ves, Raču, Vinohrady, alebo so zatvoreným Ružinov?
Ja som pochopil reálnu situáciu, že združená investícia je finančne výhodnejšia, lenže ja vravím, že ty rozhodne električky odmietaš vôbec budovať, kdekoľvek v meste, čo je tiež nesprávne a škodlivé.

Nedávano som ti spomínal, že DPB vypísal tender na štúdiu električkovej trate do Vajnor.

Neviem síce, ako si to predstavuješ, ale koľko tých ľahkých jednotiek by muselo byť, aby tvorili interval cca 1,5 minúty v rannej špičke?

Navrhovana elektricka do Petrzalky (pokial nepojde v plytkom tuneli v ramci zdruzenej investicie) urbanisticky degraduje uzemie, cez ktore ma ist.

Do Petrzalky chodiaca elektricka bola ale neskor aj zrusena...

Dogmaticke adorovanie elektriciek spolu s ignorovanim realnej situacie je nespravne a skodlive.

Prerábka električky je drahšia z dôvodu realizácie vynútených stavieb, výkupov pozemkov? Aký výkup pozemkov? Vravím o prestavbách ako podjazdy, plná preferencia, zmenšovanie oblúkov, redukcia zastávok, nákup nových vozidiel. Všetko dejúce sa v osi dnešných tratí električiek, ktoré sú z veľkej časti v stredovom páse ciest. Ak chcem viesť električky po Dunajskej s postupným vjazdom do podzemia, tam musím vyvlastňovať a vykupovať pozemky? Ak by som tadiaľ chcel postaviť treoljbusovú trať, odrazu žiaden problém?

A tak isto, v mestách kde električka existuje, nie je dôvod na jej ďalší rozvoj, nanajvýš jej stagnáciu, pretotože je náročná, drahá, neuskutočniteľná než cestné dopravné systémy.
Nuž, stále som neprišiel na to, načo tá električka podľa teba je, okrem tej lokálnej obsluhy?
A stále sa pýtam, čím to je, čím to je, že v ostatných častiach Európy a nie len Európy, prežíva električka renesanciu, keď by to možné oveľa lepšie zvládnutreľné napr. aj trolejbusmi. Pravdepodobne ide len o akýsi neopodstatnený, finančne nevýhodný, mesto degaradujúci rozmar.

Neviem, preco iniciujes referendum o odcleneni Petrzalky od Bratislavy, ked vacsina Petrzalcanov si zela byt sucastou Bratislavy a aj sa tak citia. A nerozumiem ani preco sa k tomu tak silno vyjadrujes, ked nie si este sposobily na pravne ukony a hlavne v Petrzalke ani v jej okoli nezijes?

Ked mi povies, ze vacsine ludi je jedno, co im pojde v Petrzalke, tak ti odpoviem, ze sa mylis. Ide im nielen o prevoz z jedneho bodu do druheho rychlo a kvalitne, ide im aj o dopravno-urbanisticke riesenie trate a aj o celkovy system MHD v Bratislave.

Ale je smutne, ze sa este mnohi pri presadzovani svojich navrhov spoliehaju na lahostajnost obcanov...

Urbanisticky degradujúcim systémom nie je električka, práve naopak, tá je súčasťou koloritu mesta od roku 1895, ale tie množstvá odporných, všade zaparkovaných áut, čo hyzdia celé mestá, vrátane Bratislavy i vašej veľaváženej mestskej časti Petržalka, do ktorej od roku 1936 začala premávať klasická električka.

Na to celé sa dá odpovedať iba jedným spôsobom - choď na VMČ, dohodni sa s nimi, aby bolo vyhlásené referendum o osamostatnení Petržalky a som zvedavý, koľko ľudí by bolo za neho. A keď Ti poviem, že väčšine ľudí je maximálne ukradnuté, či pôjde električka, alebo SM488.0 v plytkom razenom tunelY, hlavne, nech to ide presne a nech to chodí často. A rozhodne SM488.0 nie je toľko, aby Ti jazdili v špičke v intervale 1,5 minúty ?‍

Ááano_. Petrzalka vzdy bola vyzvou ale vzdy mala doteraz aj smolu. Za kazdym boli na zaciatku rieseni pre Petrzalku velke vyzvy a velke vizoionarske projekty, ktore sa vsak vzdycky zopsuli a zrealizovalo sa vzdy len nieco okliestene a v takej podobe, ze ju to len zohyzdilo. Pocnuc povodnym urbanistickym zamerom akychsi "benatok na Dunaji" s LeCorbusierovskou vyziou moderneho mesta (hadam ako bola a je Brazilia) a realizovanou "betonovou dzunglou". Podobne aj v meste: zakladna os mesta malo byt predlzenie Stareho mosta bulvarom so zelenou tiahnucim sa okolo Priora, MPSVaR SR, okolo NBS az smerom do Race. Z toho sa tiez realizovali len lokalne zamery Priora a MPSVaR SR... Bratislava, ale specialne Petrzalka ma velku historicku skusenost velkych snov a krutych prebudeni do reality.

Ano, mas pravdu, velku pravdu. My Petrzalcania sme ini. Bez ohladu na to, ako sa nas snazili "velki planovaci" zlomit, my sme si nasli svoju prirodzenu cestu. Tak ako Chorvatske rameno bolo povodne len vodohospodarskou stavbou drenazneho kanala, priroda a zivot si tu prirodzene nasli svoju cestu do takej miery, ze dnes je to chranenou krajinnou oblastou, regionalnym biokoridorom s vyskytom vzacnych druhov fauny i flory. Plati to aj pre Petrzalcanov...

A co je najdolezitejsie: MY SAMI CHCEME ROZHODOVAT O NAS A NASEJ MESTSKEJ CASTI. Ty si rozhoduj o svojom domove, my si budeme o nasom. Je az neuveritelne dojimave, ze najviac o "velkych vyzvach pre Petrzalku" basnia ti, co tu neziju, ba sem ani na navstevu nezajdu a ani v buducnosti neplanuju tu zit. A rovnako zaujimave je, ze vacsine zvonka presadzovanych planov sa Petrzalka a jej obyvatelia brania ako sa telo brani cudzim objektom.

Mas pravdu aj v tom, ze prezentovat nase nazory a zaujmy na tomto fore je malo. No neobmedzujeme sa len na prezentaciu a uz vobec nie len na toto forum a nepodcenujeme ani situaciu ani jej vaznost a myslim, ze vyvijame adekvatne kroky. Skutocnost, ze sa nam dari spolurozhodovat o nasej vlastnej buducnosti je znamenim, ze napriek vsetkym nedostatkom, nasa demokracia v nasej spolocnosti este uplne nezlyhala.

Rovnako uchvatne je aj sledovat hodnotenia tu pritomnych ludi (z ktorych vela nema ani OP) na adresu odborne sposobilych osob. Rovnako zazracna je nevyzrelost a neschopnost akceptovat a respektovat odlisne nazory. A kedze chybaju argumenty proti ich vyvrateniu, obmedzuju sa na konstatujuce hodnotenia typu "blud", "loz" bez podopornej argumentacie, ba az k osocovaniu od latentnej formy az k forme otvorenej.

Na zaver len reakcia na tvoju poznamku o kapacitnej dostatocnosti elektricky. Nuz ale navrhovana elektricka zlyhava v celom rade dalsich a to dolezitych aspektoch. Dopravne naroky sa daju zvladat aj inym sposobom (preferencia diverzifikacie dopravnych subsystemov, tlak na rovnomerne rozlozenie v case a priestore a respektovanie stabilizovanehouzemia pred jednym sice masovym ale neflexibilnym, bariernym, koliznym a urbanisticky degradujucim subsystemom).

tak som tému odkonzultoval s povolanejšími ☺
Všeobecný názor je taký, že Mladá Garda nesie niektoré prvky socrealu v architektúre a to najmä ornamentálnymi prvkami na fasáde, prípadne aj tým možno okázalým vežičkovým riešením.
No a na tom, že Miletičova plne vyhovuje sa zhodujú zrejme všetci.

Uz len realizacia vynutenych stavieb, vykupov/vyvlastnovanie pozemkov vo verejnom zaujme atd stavia prerabku elektricky vyrazne nevyhodnejsou nielen z ekonomickeho, ale i z urbanistickeho a spolocenskeho aspektu. NS MHD sa nemusi realizovat len v razenom tunely.

Lokalna obsluha Petrzalky by mala byt realizovana trolejbusmi. Ktore su dopravne flexibilnejsie ako i lacnejsie a rychlejsie vybudovatelne nez elektricka. Nie je dovod ich nepreferovat pre elektrickami.

V miestach, kde elektricka existuje nie je dovod, pre jej eliminaciu, kludne mozu koexistovat viacere dopravne subsystemy pri sebe.

...keby električky zrušili úplne.

Chcem dôkazy, že kilometre, desiatky kilometrov razených tunelov na nevhodnom podloží, by bolo lacnejšie ako prebudovávanie existujúcich električkových tratí na rýchlodrážne!
Pýtal som sa akou cestou sa má rozvíjať električka, pretože som zatiaľ ešte nečítal od teba, že by si bol za to, aby sa električka rozšírila aspoň na lokálnu obsluhu, ako nazývaš. Pretože som ju navrhol aspoň ako lokálnu obsluhu Petržalky na severe a ty nie. Ale odrazu v iných častiach mesta môže byť aj električka, metro, autobusy a trolejbusy súbežne. Stavil by som sa, že by si vôbec neprotestoval.

Prebudovanie elektrickovej siete na dobre dopravne riesenie je drahsie ako vybudovat NS MHD. A, samozrejme, technicky narocnejsie.

Uz som upozornoval na zaludnosti porovnavania elektricky s NS MHD kvoli nezhodnosti baz kvalitativnych aj kvantitativnych charakteristik.

Elektricka ako dopravny subsystem MHD v BA sa ma rozvijat svojou cestou, hlavne co sa kvalitativnych parametrov tyka. V centre ma tvorit lokalnu obsluhu, na radialach tiazovu obsluhu v ramci danej ms. casti.

K pripadnej elektricke v DNV, v Lamacskej brane, spojnica Race a Vajnor sa nevyjadrujem, lebo nateraz absentuje konkretny projekt ich dopravno-urbanistickeho riesenia.

A čo tak začať presadzovať to, aby sa električka na to zmenila? Lebo zlá električka, ktorá je mimochodom lacnejšia ako metro. Tak ako je trolejbus lacnejší ako električka.
Prečo nestavať lacnejšiu električku ako metro v celej Bratislave a k tomu lacnejší trolejbus? Prečo metro a trolejbus? Električka má podľa teba v Bratislave stagnovať? Či čo? Aký má mať električka podľa teba vôbec zmysel? Aký má zmysel v iných mestách? Načo vlastne je? Keby si býval v Tatranskej Polianke asi by ťa kleplo. Veď je úplne jasné, že odmietaš električky, len preto, že sú drahšie, že nie sú v ÚP (ako TEN-T). Ty odmietaš električku aj tam, kde je v ÚP, ako Vajnory a Lamačská brána a DNV.