Diskusné fórum › Všeobecná diskusia

Martyk: tvoj prispevok sa mi velmi lubi, ma to len jednu chybu a to tu, ze z ludi ktori sa tu venuju vo volnom case doprave je velmi vela zarytych zastancov rozchodu 1000 mm... Ono by to chcelo rozhodnutie na vyssich miestach a aj ked mi bude luto za niektorymi vecami (hmm budeme prebudovavat historicke vozidla na 1435 ?:-) ), potom by uz aspon boli tieto diskusie bezpredmetne a mohli by sme uzivat kvanta vyhod z tejto zmeny...

Prepáčte ľudia, nevedel som, že ten dlhý link tuná spraví takýto bordel.

To Turbo.

Budem písať po Slovensky. Nazdávam sa totiž, že si nepochopil zmysel môjho príspevku.

Nepísal som tu v súvislosti s tvojím dopisom primátorovi, že tvoj štýl je konfrontačný a urážlivý? Zrovnávaš ma s tými, ktorých nazývaš debilmi z ČKD. Z toho jasne vyplýva to, že nazývaš debilom aj mňa. Nadávam snáď ja tebe, že sa ku mne takto správaš? Dám ti jednu radu. Odnauč sa tento spôsob jednania. Nadávaním a urážaním partnerov iba naserieš a oni sa s tebou prosto nebudú baviť. Budú ťa iba zosmiešňovať a tvoje názory aj keď budú seba lepšie vďaka tomu zmetú zo stola. A ver tomu, že aj ja viem nadávať najmenej tak dobre ako ty. Odnaučiť sa tomuto zlozvyku ma stálo veľa rokov e veľmi veľa zlých skúseností.
Máš pravdu. Napísal som nezmysel o nemožnosti vyrobiť celonízkopodlažné vozidlo na úzky rozchod. OK. Specielne tebe sa za tento lapsus ospravedlňujem, ostatným snáď bude stačiť, to, že svoju chybu prosto uznám.
Na webe Siemensu som našiel tento zoznam miest, kde prevádzkujú alebo budú prevádzkovať Combina. Tvoj zoznam nie je kompletný.

Amsterdam
Augsburg
Basel
Bern
Erfurt
Freiburg
Hiroshima
Melbourne
Nordhausen
Potsdam
Duesseldorf
Nordhausen/Hybrid
Poznan
Ulm
Verona
A tu je odkaz http://www.siemens.com/index.jsp?sdc_rh=&sdc_flags=0&sdc_sectionid=0&sdc_secnavid=20585&sdc_3dnvlstid=241361&sdc_sid=15992548014&sdc_countryid=0&sdc_mpid=0&sdc_unitid=18&sdc_conttype=4&sdc_contentid=20596&sdc_langid=1&sdc_m4r=

O ostatných veciach by sa dalo dlho diskutovať, no ja som sa nikdy nezaoberal rozchodmi a nechce sa mi hľadať protiargumenty a ani na to nemám čas. Túto diskusiu teda končím, ale s tým, že si nevyvrátil môj subjektívny argument, že na pohľadovo rovnako zdevastovanej trati sa na úzkom rozchode vozidla viac kývajú. Popri tom ma ešte napadá jedna vec. Tvoj príspevok Na mňa pôsobí dojmom, že ti veľmi vadia termíny ako klasický, úzky alebo široký rozchod. Má to ale svoju logiku. Keď zoberieš všetky železničné trate (a električka je tiež železnica), tak rozchod 1435 mm drvivo víťazí nad ostatnými. Pre to je teda obecne nazývaný klasický. Užšie rozchody sú teda logicky nazývané úzke a širšie široké. Keď sa s tým nevieš zmieriť tak ti ostávajú iba dve veci. Najprv skús najmenej desaťminútovú ľadovú sprchu na hlavu a keď to nepomôže, tak už ti ostáva iba krajná možnosť. Choď čo najskôr k psychiatrovi. Máš veľmi veľa šancí na vyliečenie. Bolo by škoda ich nechať ležať.

Ďalej si nepochopil z môjho príspevku už vôbec nič. Napísal som ho po česky a asi nie úplne zrozumiteľne, uznávam svoju druhú chybu. Myslel som ním, že za miliardy, ktoré má stáť ťažká dráha, by sa dal v celej Bratislave spraviť systém rýchlej električky, Myslím systém absolútne oddelený od ostatnej premávky, systém s podzemnými úsekmi v centre a tak ďalej. Pri prestavbe takého rozsahu by zmena rozchodu stála za zváženie. Nie z technických dôvodov, ale z dôvodov možnosti prechodu vozidiel na železnicu. Jednoducho preto, že tento systém sa osvedčil. Trúfnem si povedať, že schopnosť električiek v Karlsruhe a okolí konkurovať iným druhom dopravy je jednou z najlepších, ak nie priam najlepšia v Európe. A za to stojí vzdať sa drobných technických výhod. Rovnako, ako sa vzdávame technických výhod otočného podvozka v prospech nízkej podlahy, aj keď to znamená výrazne vyššie opotrebenie koľajníc aj kolies vozidiel. A v tomto rozmere pre mňa stráca diskusia o technických výhodách alebo nevýhodách úzkeho či klasického rozchodu zmysel. Prínos kombinovaného systému električky a železnice (v Česku mu hovoríme kočkopes) je totiž neporovnateľne väčší, ako výhody akéhokoľvek rozchodu.

Ešte som si pozrel toto a už viem o čom to je. Keď si tak obzerám tú mapku, tak sa musím smiať. Veď my hovoríme o rovnakej veci, ja ju iba rozvíjam do širších súvislostí. Tiež tento plán skritizujem. Petržalka je, ak sa dobre pamäťam, veľmi veľká. Pokiaľ je projektovaná ťažká dráha, tak je samozrejmé, že bude iba jedna centrálna trať. To znamená, že pre väčšinu obyvateľov veľkú dochádzkovú vzdialenosť. Tá si vyžiada napájačové busové linky. To nie je dobrá vec. Ľudia veľmi neobľubujú prestupy. V Petržalke by mali byť najmenej dve trate, alebo celá sieť, ktorá by plošne obslúžila čo najväčšiu časť. Petržalky. Možno by potom vyšli náklady podobné metru, ale prínos by bol nezrovnateľne vyšší. Úspory z busovej dopravy v prípade takéhoto riešenia sa musia tiež zarátať.

BTW 4 t/osu má prázdna T3. Plná T3 má 6,5 t/osu a plná T6 má 8 t/osu. Plná M1 (nová súprava pražského metra má 11,6 t/osu. Plné bazilejské Combino má 9,2 t/osu. Ďalej hľada´t už nemám čas.

Chlape. Tak si mi nasral, že sem chvíli uvažoval, že se na tohle fórum vyseru jako na placatej šutr.A mě teď zajímá, esi si mi nasrat chtěl nebo ne.

KLF: Kam sme sa to až dostali. Hádame sa tu bohužial o veciach, ktoré by mali byť samozrejmosťou, tj. fungujúca, spoľahlivá a bezpečná električková doprava. Potom by nám bolo srdečne jedno či by bola na 1000 alebo 1435 mm rozchode, nemyslíte? Problém je v tom, že peniaze sa nedávajú do dopravy nie preto, že nie sú, ale preto, že sa nimi plytvá na iných miestach. Ako príklad uvediem napr. rekonštrukciu spalovne v BA, kde vo výberovom konaní ponúkali SES Tlmače rekonštrukciu za cca 800 mil ale vyhral Siemens za cca 1,8 mld a hádajte kde sa vyrábajú pece na spalovanie pre víťaza tendra? Kto hádal, že v SES Tlmače tak hádal správne. Tak isto to bolo s rekonštrukciou osvetlenia atd. Takže kedže sme (sme=blavácki poslanci, alebo výberová komisia z poslancov, ktorá to odklepla) takí frajeri, že kupujeme za 2-násobné ceny, tak sa nečudujme, že nie sú peniaze na dopravu. Takže minimálne tá ušetrená 1 mld by prišla vhod na údržbu a rekonštrukciu.
Preto som pred časom písal, že si osobne myslím, že list primátorovi, ktorý skončí za pár mesiacov je asi zbytočný. Hrošia koža si ani zo 100 listov nič nerobí. Psi brešú a karavána ide dalej.
To len tak na okraj

Turbo: myslenie mas ako ***** TY ! Som si pozrel ten zoznam 1000mm rozchodu v Nemecku a je to secko skoro byvala NDR ! Tak o com tocis ??? Kde na zapade inde ficia na 1000mm ? Rozhodne je vacsina elektrickovych trati v Europe na sirokom rozchode.
Menej hulit Turbo.

Turbo: z dlhodobeho hladiska je zmena rozchodu z 1000 na 1435 mm jednoznacne vyhodnejsia, ak uz odhliadnes od cien vozidiel (sorry, ale ono to je tak ze tie na ten uzsi rozchod su drahsie a mesta prevadzkujuce trate na 1000 ich postupne menia na 1435), tak pre rozchod 1435 mm zozenies nepomerne jednoduchsie aj roznu mechanizaciu typu podbijacka kolajnic a pod... Uzsi rozchod ma nesporne vyhody v zakrutach, ale skor by som hladal riesenia ako elimitovat pritomnost ostrejsich oblukov na trati, co na radialach mimo centra nie je az tak velky problem dosiahnut a v centre, ked uz budeme mat vela penazi tak to mozme trebars hoc aj zahrabat pod zem...

#8089 - sorry za trochu priblbli prispevok, ale ja moc casto prispevky nepisem. Snad to pochopite...

a stale nechapem, preco ma Kosicky DP lepsiu MHD, ako nas Blavacky. Vysvetlite mi to niekto????

Martyk: keby nam nevytunelovali vsetky kapitalove dotacie a neodvadzali si ich na vlastne ucty, (este je vela sposobov...), tak by sme si v pohode mohli postavit medenu pozlatenu trat, na ktorej by nam chodili elektricky so vsetkymi moznymi debilinkami... Kurnik, raz som rozmyslal, co keby vytuneloval nieco DPB a pouzil by to na rekonstrukciu trati, atd. ale to su len sny....

este si pozri toto, aby si videl o com to je.

Martyk:
Mas myslenie presne ako ti debli v CKD. Ze nie je mozne vyrobitz plen nizkopodlaznu elinu na rozchode 1000 mm??? Hovadina! Existuje masa vozidiel na 1000 ke, ktore su plne nizkopodlazne. Napriklad Cityrunner od Bombardieru (ten je dokonca aj s rozchodom 900 mm v Linzi!!!) alebo Siemens Combino. Este aj Duewag daco ma. Chces vediet ak je podiel elektriciek Siemens Combino pri deleni na rozhcod? Tu to mas:

Amsterdam - 1435
Augsburg - 1000
Basel - 1000 tu je fotka!!!, ak neveris
Bern - 1000
Dusseldorf - 1435
Erfurt - 1000
Freiburg - 1000
Hiroshima - 1435
Melbourne - 1435
Nordhausen - 1000
Postdam - 1435

Cize 6 je na 1000ke, 5 je na 1435, z toho su dve mimoeuropske! Teraz mi nieco hovor o tom ze sa to neda vyrobit....

Úzkorozchodná trať

Údržba električkových tratí nestojí vôbec viac ako je únosné. Problém v Bratislave je všeobecné šetrenie financiami aj tam, kde sa to už nedá. To sa odrazí aj v údržbe a následne kvalite tratí. Veľké množstvo vykoľajení ale nie je spôsobené rozchodom 1000 mm, naopak, práve vďaka nemu ich je menej. Na priamej trati nie sú medzi rozchodom 1435 a 1000 mm výrazné rozdiely, tie nastanú keď vozidlo vojde do oblúku. Tu vám každý koľajový odborník potvrdí, že rozchod 1000 mm je bezpečnejší proti vykoľajeniu. Má aj nižšie jazdné odpory, nižšiu hlučnosť, menšie opotrebovanie koľajníc a okolkov vozidiel. Je to z jednoduchého dôvodu: Električkové dvojkolie nemá diferenciál, následkom čoho pri jazde oblúkom jedno koleso preklzáva. So zužujúcim sa rozchodom klesá rozdiel obvodovej rýchlosti a koleso menej "frézuje" koľajnicu. Tieto rozdiely mali vplyv aj pri výstavbe horských železníc. Stavali sa často úzkorozchodné s rozchodom 760 alebo 1000 mm, lebo pri prekonávaní stúpaní majú veľké množstvo oblúkov. Z toho istého dôvodu sa aj električkové trate stavali s rozchodom 1000 mm. Na území bývalého Československa bola zavedená električková doprava v 17 mestách, s toho v jedenástich na rozchode 1000 mm. Pri električkách na rozchode 1435 mm išlo väčšinou o bývalé konské mestské dráhy (Brno, Košice). Rakúsko-Uhorské schvaľovacie orgány totiž trvali pri konských dráhach na rozchode 1435 mm, iba nové električkové prevádzky mohli byť úzkorozchodné. Sľubný rozvoj mladších úzkorozchodných prevádzok zastavila 2 SV. Po vojne neboli prostriedky na obnovu tratí a vo väčšine miest bola električka nahradená trolejbusmi, s využitím technickej základne električiek (meniarne a depá). Úzkorozchodná prevádzka sa zachovala iba v Bratislave, ostatné zanikli vplyvom 2 SV alebo sa prestavávajú na rozchod 1435 mm (Liberec). Úzky rozchod má aj svoje nevýhody, ale prevyšujú jeho kladné vlastnosti. Najväčšou nevýhodou úzkeho rozchodu bola neochota ČKD ako jediného bývalého výrobcu vyvíjať úzkorozchodné električky. Ďalšou nevýhodou úzkeho rozchodu sú väčšie priečne sily na lôžko trate. Ale vzhľadom na nízku osovú záťaž električkových vozidiel 4 tony na nápravu je to únosné. Vozidlá rýchlodráh a metra dosahujú aj dvojnásobok osového zaťaženia, vlaky ešte viac, aj 25 ton.

Ak este stale nechces verit, tak si precitaj knihu MESTSKA HROMADNA DOPRAVA od HABARDU, v nej najdes potvrdenie, ze rozchod 1000 mm je stabilnejsi.


METROVY ROZCHOD JE POVAZOVANY ZA NEVYHODU IBA PRETO, LEBO LUDIA AKO TY MAJU V HLAVE CHORE PREDSTAVY O NOM. PRETO TO V BLAWE VYEZERA TAK AKO TO VYZERA A KEBY SME MALI 1435KU NEMYSLYM SI ZE BY TO BOLO LEPSIE. VOBEC!

- O F F -

Elektrickovu dopravu podla mna brzdia aj nezmyselne semafory pre chodcov. Napriklad v Dubravke po stlaceni tlacidla zasvieti chodcom zelena na vsetkych 3 usekoch, teda cestajedensmer-elektrickovatrat-cestadruhysmer. Niektori chodci predsa nepotrebuju krizovat vsetky 3 prudy, napriklad ak idu len na ostrovcek!?. A vlastne preco je semafor a "zebra" aj na el.trati? Elektricka by mala mat prednost pred chodcami vtedy, ak je oddelena od aut. Ved nechodi tak casto ako auta, ide pomalsie (v priemere) a je dobre viditelna (samozrejem ak to nie je v zakrute), takze pre chodcov by to nemal byt problem aj bez semaforu alebo prednosti.

1000 mm je atypycky rozchod? Ani by som netrvdil, len si pozrite toto:

Trosku som sa vrtal v nete a tu mate suhrn Nemeckych elektrickovych prevadzok a ich rozchody:

elektricky s rozchodom 1435 mm:
1. Berlin
2. Bonn
3. Bremen
4. Chemnitz
5. Dessau
6. Dortmund
7. Dessen
8. Düsseldorf
9. Duisburg
10. Frnakfurt/Main
11. Hannover
12. Heilbronn
13. Karlsruhe
14. Kassel
15. Köln
16. Magdeburg
17. München
18. Nurnberg
19. Rostock
20. Schwerin
21. Strausberg
22. Wehmingen
23. Woltersdorf

elektricky s rozchodom 1000 mm:
1. Augsburg
2. Bad Schandau
3. Bielefeld
4. Brandenburg
5. Braunschweig
6. Cottbus
7. Darmstadt
8. Erfurt
9. Frankfurt/Oder
10. Freiburg
11. Garmisch-Partenkirchen
12. Gera
13. Görlitz
14. Gotha
15. Halberstadt
16. Heidelberg
17. Jena
18. Krefeld
19. Ludwigshafen
20. Mainz
21. Mannheim
22. Naumburg
23. Nordhausen
24. Oberhausen
25. Plauen
26. Schöneiche
27. Spiekeroog
28. Ulm
29. Würzburg

elekrtricky na dvoch rozchodoch 1000/1435:
1. Bochum-Gelsenkirchen
2. Essen
3. Halle
4. Leipzig
5. Mülheim
6. Schwerte
7. Stuttgart
8. Zwickau

ostatne rozchody (alebo kombinacie):
1. Leipzig 1458/1435
2. Schönberger Strand 1100/1435


zhrnutie:
29 prevadzok na 1000 mm rozchode
23 prevadzok na 1435 mm rozchode
8 prevadzok na kombinoivanom rozchode 1000/1435 mm
2 prevadzky s atypickymi rozchodmi (1100 a 1458/1435 mm)


Cize atypycky je preto a iba preto, lebo CKD neboli schopny ani ochotny vyrobit elinu na 1000 mm rozchod! do roku 1989 vyrabali stare T3 koncepcne z roku 1964!!! Lebo neboli schopny vyrobit KT8D5 na 1000 ku. Keby sme ich nedonutili spravit T6A5, tak by skrachovali este skor. Na zapade je 1000 ka bezna a existuje na nu mnoho vozidiel.


Nemam cas, este sa k tejto teme vyjadrim.

Jasně, že změna rozchodu z úzkýho na klasickej má svoje velký výhody.
Je levnější - atypický věci sou dražší.
Na úzkej rozchod se prakticky nedaj vyrobit celonízkopodlažní vozidla.
Je míň náročnej na údržbu - vždycky sem v Bratislavě a v Liberci byl hotovej z toho, jak tam tratě vypadaj na pohled dobře a jak se ty tramvaje děsivě kejvaj. V Liberci to potvrzujou i řidiči, kerý maj děsnou srandu z toho, když zapomenou, že sou v úzkorozchodný tramvaji a vymetou nějakej propad jako s normálněrozchodnou a cestující jim tam lítaj jako nudle v bandě.
A ten nejlepší důvod je tady http://www.dpml.cz/regiotram.htm K tomu není potřeba nic dodávat, jenom je třeba doufat, že se to povede.

Znovu opakuju. Systém rychlý tramvaje na klasickým rozchodu, se striktně odděleným provozem od ostatních druhů dopravy, v centru i s tunelovýni úseky, kdy tramvaje budou po železničních tratích obsluhovat i příměstský relace, je ideální pro Bratislavu. Separovaná těžká dráha (metro) je nehorázný vyhazování peněz.

To KLF
Trošku to upřesním. V Liberci se už pár let jezdí i po klasickym rozchodu. Koukněte na tudle mapku http://www.dpml.cz/plan.htm
Úsek Viadukt - Lidové sady je dvourozchodnej, vodbočka do vozovny (u zastávky Rybníček a vozovna - nejsou v plánku) sou taky dvourozchodný. Úsek Viadukt - Kubelíkova je už jenom v klasickým rozchodu. Celá meziměstská trať do Jablonce vč. Obratiště Fügnerova je úzkorozchodná a jednokolejná s výhybnama. Úsek Kubelíkova - Horní Hanychov bude tudíž taky v klasickym rozchodu. Na detailu Fügnerový je teda dvourozchodná ta dvojkolejná trať zleva nahoru. Kolejový konstrukce v Liberci sou děsně zajímavý.
Pro linkový vedení to znamená, že na linkách 5 a 11 jezděj úzkorozchodný tramvaje a na lince 2 normálně rozchodný.
Pro zajímavost, v Liberci jezděj poslední T2 v Ťežku.

si a tbc: dakujem vam za odpoved, pani... napisal by som aj viac, ale idem po dnesnej praci zomriet. dakujem za pozornost a lucim sa: uz ma obkluciliiiii, smrtelne stony zahrobia uuuuzkosti...

Tak vidite - uz aj v Liberci idu na siroky rozchod ! ASI TO MA SVOJ VYZNAM ! Tak to tu uz prestanme slepo obhajovat.

Z:zacvik by mi mal skoncit v utorok.Cize ak pojde vsetko normalne,tak od stredy jazdim sam.Ako delenkar sotva,to sa tam hlasia vodici,ktori uz cosi odjazdili,a ja o to zatial nestojim.Oni nerobia nic okrem svojej delenej linky pocas pracovneho tyzdna,teda ziadne vikendy.A maju svoj voz,ktory sa nevypravuje ,len vtedy ak s nim ide 'majitel'-teda delenkar.Takze pojdem zrejme do cisla od stredy a docela sa na to tesim;-0

Hmm, akurat som sa dozvedel, ze v piatok bol niekto v skode ostrov z bratislavy - na VW Golf 4.

Neviete - nemohol to byt niekto z DP? - bohuzial viac info neviem.