Diskusné fórum › Všeobecná diskusia

Celkom vazny postreh: Vcera cestou z prace som si vsimla hned za prvou zakrutou z Landererovej (tusim to cudo napravo je Gumonka) zlty stativ, fotiacu masinku a za nou cakajuceho obcana - tam pri tom prvom ostrovceku, ako krizuju vozovku kolajnice. Bol to niekto "z nas"?

^^^^^^^^^
Vazana tema, ludia, nenechajme si zburat budovu prvej parnej elektrarne na uzemi BA. Vsetci :clenovia klubu, zajtra dojdite! Ja sa dovalim asi o 18:30, lebo do 18:00 mam sluzbu (mozno sa mi podari vypadnut skor).

Ludia, toto je plodna diskusuia, docitam sa tu yaujimave veci . Je to zvlastne, tie nase vsetky sympatie a antipatie.... Ach, hlavne ze zijeme.

Peto: Ani som si to nevsimol, kedze som isiel dnes peso do roboty, ale cestou spat sa urcite pozriem. Dufam, ze tam dali aspon dva pristresky ...

Uz aj zastávka NAM. HRANICIAROV padla za obat firme JCDecaux :-(((((((

Muhehe.
Je mi 38. Moc zcestovalej na svůj věk nejsem. Nebyl jsem v Americe, Antarktidě, Austrálii a na většině ostrovů. Pravdou ale je, že já necestuju jenom za dopravou, ale jsem spíš normální turista. A zvláště pak autobusy, jako obskurní vozidla, svým charakterem naprosto nevhodná pro nasazení ve městech, mě vcelku nezajímají.
Nicméně, již jsem ti to jednou říkal na K-Reportu a nemůžu, než ti to říct znovu tady. Tvůj styl a tvoje názory doslova řvou po konfrontaci a já prostě nedokážu odolat. Z K-Reportu víš, že zdaleka nejsem sám a ani první. Dál to budeme probírat u piva, pokud budeš chtít (mejl mám pod nickem). Za to příjmení se ti omlouvám. Myslel jsem, že je to nějaká zkomolenina, kterou tě tví odpůrci nasírají.

S pozdravem

Martin Matuška

Jméno sem běžně nedávám, protože tady to jaksi není zvykem.

Tak teď si mě dost nasral.
1)Napsal jsem své zkušenosti a své dojmy.
2)To je právě ono, to že mě neznáš. Já jsem k Citybusům taky dost kritický, ty co mě znají osobně to ví. Mercedes Citaro, znovu opakuju je můj nejoblíbenější vůz.
3) Na K-report sem to napsal několikrát, ale vždy to skončilo hádkou mezi těmi co podporujou Solaris
A teď já k tvým bodům:
+původní Agora je sice vysokopodlažní, ale kastle a motor je úplně jíná. Nízkopodldalžní Agora sjela z pásu v roce 1995 a oproti té předešlé je o dost jiná. Tvrdit, to že dnešní Agora je konstrukčně 13 let stará, tomu se jenom směju.
+Francouzské vozidlo paskvil? Promiň já za paskvil považuju Karosu B900 nebo 81-71 v Pražskym metru, ale moderní vozidlo s životností 15 let teda rozhodně ne.
+Takovou výbavu Solaris nenabízí. Jdi se zeptat do našeho prodejce DPO, pak mi tu něco piš! V Solarisu je výbava oproti německýmu Neoplanu pěkně ubohá.
+Pokud vím, tak Solaris nabízí jen jednu kabinu a ta bezpečnostní teda není
+Co dělá Karosa za servis??? To myslíš vážně? Minimálně přešli ze socialistickýho myšlení na tržní, tomu třeba svědčí 600 prodaných autobusů na západ v jednom roce. Narozdíl od Škody Ostrov nebo ŠKody PLzeň se chová k zákazníkům dobře. A jestli v tomhle nevidíš změnu? Tak tě nechápu. "Už čtu o Budějovicích"
+Je rozdíl mezi montáží typu Built Up, která se jak ty tu píšeš opravdu dělá pouze ve Francii a interiér v Čechách. Ale metoda PKD, kterou jsou dělány 98% autobusů Citybus, tak na těch musí být právě podle této metody minimálně 50% dílů českých!!
+to se zdaj tobě vrakoidní. Mě Citybusy z roku 1996 připadají narozdíl od stejně starých Karos B900 ve velmi dobrém stavu. To že nekorodují je velice známo.
+omlouvám se, ale Solaris na pohon CNG jsem ještě nikde neviděl a ani na webu ho nenabízejí, sorry.
+Na tom, jestli je vůz rozhrkaný záleží taky, jaký prase s ním jezdí. Znám mnoho řidičů, kteří jezdí třeba se Citybusem z roku 1998 a vůz je o mnoho lepší než třeba loňský.

Dění mimo Prahu znám velice dobře, nejenom že jsem hodně zcestovalý, ale znám vozové parky všech větších měst v Česko-Slovensku, projíždím každým rokem několik měst, kde sleduju MHD takřka 24 hodin denně. Tak mi tu nevnucuj, to že znám jenom Prahu. Nevím kolik je tobě, ale myslím si že jsem já ve svých 19 viděl víc než ty. Interiér v Citybusu má 3 různé varianty, ale i u té nejchudší je pořád v nízkopodlažní části 6 sedadel, za to v Solarisu 2!
Pro mě potom nízkopodalžnost ztrácí kromě vozíčkářů a maminek s kočárky smysl. Protože se starej člověk stejně potom musí škrábat do schodů. A to je jaxi k hovnu.

Výhody Solarisu nevím, proč uvádíš když jsem je napsal já?

-Právě v DPO jsem se ptal, teploměry by nenamontovali a potahy si prý diktuje Neoplan Polska.
-To že se mi Solaris zkrátka nelíbí je jenom můj vkus. Mm rád jednoduchej design bez zbytečnejch tvarů a hovadinek, kterými Solaris oplývá. A ten zadek fuj, to je hnus. Jak kdyby jsi do něj narazil traverzou. Mimochodem např. Renault Avantime nebo Vel Satis jdou přece taky s dobou. Mě se prostě nelíbí a nikdy bych si takový auto nekoupil. Tvarama se mi dost líbí Škoda Superb, jednoduchý robustní auto.

Taky nezapoměň, že Solaris sjel z pásu o 4 roky pozdějc než NP Agora. To je tak se vším, že co je novější je vychytanější. Vč. kartáčků na zuby, aut, počítačů apod. Možná, že nová Agora předběhne Solaris o pár let? Možná jo?

A teď si mě nasral asi nejvíc. My se známe osobně, aby jsi o mě mohl tvrdit, že lžu? Pro mě byl je a bude nejlepším autobusem Mercedes-Benz Citaro. Žádnej Citybus ani Solaris. Tak mi tady nevnucuj svůj názor.

To, že se Citybusů na k-reportu zastávám je dáno právě tím, že je někdo označuje tak jako ty. A jestli já ti připadám, jako odpůrce Solarisů, tak co si potom ty? Po přečtení tvýho příspěvku mi je blbě z pár důvodů. Jelikož někoho oslovíš příjmením, tak je správné se podepsat. Je zajímavé, že na k-reportu to děláš a tady ne? Tvůj příspěvek o Citybusech v. Solarisech mi nepřipomíná srovnávání, ale osobní útoky přímo do mě. Já jsem narozdíl od tebe na Solaris nijak nenadával a už vůbec ne sprostě. V tom se od tebe liším, ty nadávkama přímo oplýváš. A jestli si někdo na k-reportu myslí, že jsem fanatik do Citybusů, je debil, krypl, vůl... Fanatik jsem tak maximálně do mé holky a ne do autobusu.
Jestli mi chceš nadávat a sprostě mě urážet v tom, že třeba lžu použij prosím můj mejl, je pod nickem.

Jo a kdyby bylo na mě, byl bych nejradši, kdyby DP-Praha nakupoval co nejvíce typů, aby se cestování nestalo stereotypní. Včetně Solarisů, Mercedesů, Škodovek nebo Ikarusů tečka

FAFEJTO!
Troufneš si tydle bláboly napsat na K-Report? Já vo tom dost pochybuju.
Co třeba, kdybys napsal, že Šityhnis je provozně tak katastrofálbně drahej, že od dost dražší Mercedes Citaro se po třech letech provozu vyplatí? Ty to snad nevíš? Šityhnis má všecky díly totálně atypický, jak je ve francouzský státní automobilce zvykem, čili se musej používat pekelně drahý originální náhradní díly atd. atd.
Vodpovim na tvoje body.
+ Konstrukčně docela paskvil, neb původní Agora je vysokopodlažní.
+ Jasně, že sou lepčí, než ty paskvily z Karosy. a nic jinýho v Praze nějak nejezdí.
+ Asi 13 let starej design, to je ale věc vkusu, tady tě nekritizuju.
+ Takovou výbavu zcela pochopitelně nabízí každý výrobce a zvláště pak potahy sedaček a pedál hlášení zastávek jsou velmi náročné úpravy.
+ Bezpečnostní kabiny sou taky dost standardní výbava.
+ Co dělá Karosa za servis? Zvlášť pro DP Paraha?
+ Zvlášť těma kloubovejma, kerý z francie jely přímo do Prahy, že jo? Copak nevíš, že kromě interiéru se to celý dělá ve Francii?
+ Lednice a klimoška - zase jenom běžně dostupná výbava na přání.
+ Teoretická životnost. V praxi sou ty nejstarší dost vrakoidní.
+ Co lžeš? Solaris nabízí CNG motory.
+ To máš pravdu. Jiný to maj tak 8 cm.

V pražskejjch šityhnisech je randál jako blázen skoro ve všech. Klepe a rachtá snad každej.
Jo, uspořádání sedadel je fakt katastrofální. Počet míst k sezení je dán požadavkem zákazníka. Kdybys sledoval i dění mimo Prahu, zak zjistíš, že tolik sedaček nikde nemají, ale sedět se v šityhnisu nedá nikde.
Náhradní díly sou několikanásobně dražší, než pro jakýkoli konkurenční vozidlo. Na to zdaleka nemá ani Mercedes.

+ Ani ne, vzhledem k tomu, že Solaris je novej autobus, pochopitelně, že byly využitý bohatý zkušenosti jak z Německa, tak i z Polska.
+ Jasně, máš pravdu. Po zkušenostech z Ostravy je to skoro dokonalý vozidlo.
+ Jo. Moderní trendy, kerý se ve 13 let starý Agoře nevyskytujou.
+ Několikanásobně levnější cokoli a k tomu nerezová kastle.
+ V podstatě jakejkoli motor si zákazník vzpomene.

- Ano přesně, jak říkáš. Zvláště pak ve Švýcarskym Winterthuru nebo jak se zdá i v Berlíně, kde BKV inetnzivně testuje všechny typy Solarisů
- Kdo ti tohle řekl? Nechápu to, když ty v Berlíně teploměry, klimatizaci apod. maj. Tyče jsou standardně z kyselinovzdorný oceli, neb díky tomu jsou bezúdržbové a zákazníci je požadují. jak jsi přišel na ty potahy? Pochopitelně, že díky tomu je vozidlo dražší, takže menší zákazníci to nepožadujou. V případě Prahy by to ale problém nebyl. Zeptej se v DP Ostrava.
- Tak tohle je blábol nad bláboly. I když někomu může střízlivej, barevně sladěnej interiér ve srovnýní s křiklavě žlutejma tyčema a vyblitě šedohnědejma plastama připadat chudej. Je to zase věc vkusu.
- Jo. Nízkosedící řidič je blbě. To vim z RT šmejdu (RT6N1), když sem s nim jezdil.
- Možná si konzervativní, když současnej design vydáváš za futuristickej a z hlediska vývoje designu vykopávku (šityhnis) dáváš za příklad moderního designu.

LŽEŠ! Všichni víme, že miluješ šityhnisy a když už s tím nemůžeš na K-Report, tak to začneš vytahovat tady, tvoje informace sou neúplný, svoje dedukce vydáváš za ověřený informace a nakonec tady vyprávíš, že ses zamiloval do Citara. Dyk je to jasně vidět, co si tady nejvíc vychválil. Plně chápu tvou averzi k Solarisům, protože podle tvýho pohledu vytlačujou neprávem tvoje miláčky. Jenomže někdo, kdo nakupuje autobus, nemůže tak podlejhat emocím, jako ty. Tam nastupuje tvrdá realita a v ní bude Soalris chca nechca vyhrávat.
Fakt si, chlape, nejprve z dostupnejch zdrojů zjisti fakta, než začneš znovu psát takový věci. Jestlipak víš, že firma Solaris Bus & Coach se zaměřuje na západní a střední Evropu a třeba v Rusku nemá žádný zájmy? Jestlipak víš, že Solarisy jezdí i v Maďarsku, kde svádí tuhej boj s Irisbusem (Ikarus). To je eště tvrdší, než u nás s Karosou. Já tě nechci seřvávat, ale fakt jinak nemůžu.
Když se nudíš, tak poď na pivo.

akže pre tých, ktorých to zaújma, ale je to skrátené lebo užmusim na kute:

Problém je vtom, že každé mesto má svoj raiting podľa, ktorého banky vedia za aký úrok alebo či vôbec majú mestu požičať prachy. Je to takzvaný raiting splácania dlhodobých alebo krátkodobých záväzkov. Ak má mesto nie príliš dobrý riating tak má problémy získať úver bez štátnej záruky, ktorú je problém vybaviť.Ak by sa vybavila štátna záruka tak je to o niečom inom pretože banka má záruku, že požičané peniaze dostane naspäť včas. Tento raiting je bodovaný podľa schopnosti splácať úvery a podľa zadĺženosti mesta. Podľa ekonomických štandardov by zadĺženosť mesta nemala prekročiť polovicu príjmov, čo je v súčasnosti v BA 2 mld. Sk. BA má zadĺženosť 4,5 mld. Sk , ktoré sú splatné budúci rok. BA ich splatí s výnosov predaja pozemkov a akcií v hodnote 2mld a refinancovaním za pomoci úveru v hodnote 2,5 mld. Sk. Keďže mesto je v takýchto podmienkach má raiting taký, že si môže požičať len v Japonských jenoch, čo je odosť nevýhodnejšie ako keby malo mesto úver v EUR či USD. Ak sa mesto dostane na budúci rok na túto úroveň tak by mohlo prísť do úvahy aj požičanie si nejakého obnosu peňazí na financovanie nákupu autobusov pre DPB. A však zase nesmie prekročiť isté hranice pokiaľ sa finančná situácia mesta nezmení aj keď je pravda, že by nové prerozdelenie daní tomu malo napomôcť. Nechcem sa nikoho dotknúť ale myslím si, že KE a BB sú práve preto v nútenej správe, že sa takto nesprávali a to aj v iných sektoroch hospodárenia. Nákup busov keď mesto na to nemá môže spraviť iba ........ Proste niekedy sa musí znížiť na nejaký krátkodobý horizont (2 - 4 roky) úroveň cestovania ako keby sme mali kúpiť 100 busov v hodnote 700 – 900 mil. Sk a dostať tým mesto do problému na 10 rokov. Myslím si, že budúco ročný rozpočet bude vyšší ako tohto ročný(4,064 mld. Sk), čiže by sa malo nájsť viac peňazí pre DPB a to nielen navŕšenie bežných výdavkov ale aj kapitálových. Dúfam, že sa nemýlim. Ale myslím si že by sa aj naši radní páni mali viac snažiť a vybojovať na vláde dotáciu, čisto kapitálovú na nákup busov resp. prachy na financovanie vybudovania trolíkov v Petržalke. Neviem odhadnúť ani troxu sumu o ktorú by išlo, ale keby sa to budovalo 4 – 5 rokov ročne by náklady nemohli presiahnuť nejaké vysoké čísla.
Ak máte ešte nejaké otázky tak ich napíšte určite odpíšem.

Martin z Prahy: sorry ale či pohne rukov o 5cm, či 25cm nie je to jedno veď sú to desatiny sekúnd. A keď už chceli byť dokonalý tak to mali dať na volant A čo sa podpory priemyslu týka v prvomrade by sme kúpili SlovBus a potom (neuraz sa) Solaris.

Majkl: To jestli je Solaris o třídu výš bych zde rád probral. Plusy a minusy obou typů, jelikož máme v Praze pouze 250 Citybusů a žádné Solarisy nemohu to objektivně tak posoudit. Budu tedy vycházet z vlastní zkušenosti a z prospektů.
Citybus:
+konstrukčně velmi zdařilé vozidlo (západní technologie)
+nejméně poruchové autobusy v Praze
+krásný a elegantní francouzský design
+bohatá výbava na přání. To, co se ve Francii ani nenabízí se musí udělat v Čechách. Např. elektronické teploměry BUSE, které udávají průběh trasy linky, potahy sedadel s panoramatem Prahy, madla v pastelových barvách (možnost výběru), hlášení zastávek pedálem levé nohy a mnoho dalších prvků výbavy na přání.
+bezpečnostní celouzavřené kabiny pro řidiče
+oproti Solarisu má nespornou výhodu v tom, že v nízkopodlažní části má 6 sedadel + 4 sklopné, naproti tomu Solaris 12 metrů dlouhý jen 2 sedadla, ostatní jsou na vysoké podestě kam se starý člověk pro ktéré by tyto vozy měly být projektované ani nedostane.
+Pro nás v ČR kvalitní servis v podobě dodavatele Karosa
+V ČR se tím podporuje český průmysl namísto Polského
+komfortní prostředí pro řidiče, chladnička, klimatizace
+co si řidiči velice chválí je to, že kabina je umístěna ve velké výšce, čímž se zlepšuje výhled z vozu a řidič se nebojí na to trochu "šlápnout"
+15 let životnost
+Karosa nabízí vozidlo na pohon CNG, to Solaris ne
+když řidič zastaví v zastávce, nemusí de facto sundavat ruce z volantu, otevírání dveří je umístěno do 5-ti centimetrů od volantu

-Je pravda, že vozidlo je konstruované na francouzské silnice, čímž se stává na českých horších silnicích rozhrkaný. Ne že by se přímo rozpadal, ale čím starší Citybus, tím se klepe víc. V Praze to se silnicemi není nejhorší, takže tu takové problémy nemáme, ale např. v Ústí nad Labem nebo v Ostravě jsou silnice hrozné. Tam Citybusy opravdu trpí.
-Co nejvíce kritizují cestující je málo místa na nohy mezi sedadly. Když si vezmeme, že Citybusy mají 34 míst k sezení a 66 míst ke stání, tak je pravda, že je to trochu ztísněnější
-drahé náhradní díly (přední sklo 150 000 Sk)


Solaris Urbino:
+Zkloubila se německá technika do vozu na Polské silnice
+perfektní podvozek, který zaručuje méně rozhrkané vozidlo po pár letech provozu
+širší karoserie o 5 centimetrů dodává větší pohodlí pro stojící cestující v uličce
+relativně levnější náhradní díly oproti Renaultu
+možnost výběru z více značek motorů

-Němec by si radši koupil německý Neoplan než polský, jelikož moc dobře ví, že firma Neoplan Polska se snažila udělat, co nejlevnější vozidlo na kterém šetřila, kde mohla a světlo světa spatřilo vozidlo Solaris
-malá výbava na přání-chromované tyče, jeden potah sedadel, nelze namontovat teploměry
-interiér zkrátka působí dost chudě
-kabina řidiče je umístěná hodně nízko u silnice, čímž se snižuje přehled o dopravní situaci
-na můj vkus Solaris působí dosti futuristickým dojmem, za to Citybus krásný, ale jednoduchý vozidlo s elegantním designem

Podtrženo sečteno, každý vůz má své pro a proti. Já osobně preferuji jen jediný autobus a to je Mercedes-Benz Citaro, který jezdí v českých městech. Písek, Žďár nad Sázavou, Pelhřimov a Kolín. To je naprostá bomba, všechno co jsem vytknul vozům Citybus a Solaris nemá. Ostatní si řeknou, že problém bude v ceně. Není! Základní cena Citara je jen o 100 000 Kč dražší než základní cena Citybusu!!!! Když se KOlínské Citaro zkoušelo v Praze, koukal jsem jak blázen. Jak se tiše a s velkou akcelerací choval motor. Podvozek na pražské dlažbě? No paráda ani jeden otřes. Krásný německý jednoduchý do detailu propracovaný design, 34 míst k sezení s mnohem větším místem na nohy, kýbl se smetákem se dá shovat do podhledů pod střechou, tiše a rychle se zavírající dveře. Ach jo, škoda jen že Mercedes v roce 1993 nekoupil Karosu. Pak by jsme kvůli podporování českého průmyslu jezdili právě v těchto fantastických vozech.

Mé hodnocení vozů na českém trhu: 1-Mercedes Benz Citaro, 2-Karosa Citybus, 3-Solaris Urbino, 4-Ikarus 412/7, 5-Škoda 21Ab

Omlouvám se za dlouhý příspěvek, ale docela se nudím, tak se nezlobte

majkl> ten SlovBus tam parkuje pravidelne...ked som ho videl prvy raz tak som myslel ze je to nieco zahranicne...velmi pekne je to, len trochu strana kde su dvere je taka trochu svojska, cakal som trosku lepsie...

Ja som tiež zarytý obhajca Ik4X5, takže by som tu videl rád zopár nových kusov. Ale tieto totálne teplá im veľmi nesvedčia. Minule som sa viezol s 2820 a nemohol zaradiť 2. rýchlostný stupeň. Elektronika štrajkovala. V takom prípade pomôže len to, čo aj Windowsu - reštart (vypnúť a zapnúť motor). Ale Solarisy sú ešte o triedu lepšie ako Citybusy (môj súkromný názor), takže keď už nové nízkopodlažáky, tak Solarisy.

Spectre: ty si nejaký príliš veľký optimista, ale však len ich pofoť

Kto chce vidieť vcelku zachovanú karosériu IKARUSU 630 (nemá už motor ani nápravy), nech sa ide pozrieť do obce Hnilčík (horný koniec; okres SNV), slúži tam ako sklad dreva pri jednom dome
V Spišskej som zahliadol zo zadu aj nejakú modernizáciu Ikarusu 280 - mal nové zadné čelo - možno to bola aj C80 . Premáva na linke č. 1. Okrem toho na 4 premáva modrá Karosa C744 a na 5 Novoplan s Buse transparentami.

Dnes som videl na Molecovej odparkovaný diaľkový Slovbus modrej farby. Veľmi pekné vozidlo, dizajnovo sa mi viac pozdáva ako Karosa. Ale však načo by sme kupovali slovenské výrobky, keď môžeme české...

Smradlave autobusy fuj! U nas treba skvalitnit a rozsirit elektricku trakciu.
Inak s tymi 21Trkami si ticho prajem, aby to nebol len blud a asi uz aj tusim, ktore vozy nahradia (6206, 6207, 6216, 6219, 6222, 6226), takze to treba preistotu rychlo pofotit.

---

Z> Mobil mam 0903/864266, ale ak dojdes na schodzu, mozme o tom pokecat aj tam. Ak nie, tak posli SMS.

Juro> Ik415 a 435 su velmi dobre busy az na to, ze mali mat determalne okna a prevodovku VOITH. Tak by boli este lepsie. Nove busy vsak treba, urcite by som do Blawy nebral Cityhnusy (pekne, ale rozpadli by sa). Solaris jazdi v Polsku a to je ista zaruka kvality

Citam, ze v stredu bude mimoriadna schodza klubu. Mozem na nu prist aj ked nie som jeho clenom? Lebo narozdiel od vsetkych ostatnych schodzi, tato jedina je v normalnom termine (= stiham to z prace

Ad:d3k0

(Dufam, ze ma tam ujovia pustia :))

Z: Kludne pridi

Martin: Nechcem sa hadat, ale kupit si 22Tr mozno mozne je, ale ked pride za pol roka, ci neskor, tak je to dost nerealna kupa . Ak to tvrdi Bobo, tak to je potom pravda, ale podla mojich zdrojov (nie tak blizkych asi ako Bobo) to este nie je mozne - kupit 22tr. Mozno objednat iba.

Hej na K-reporte je BoBo, ktory tvrdi, ze je z Ostrova (nevidim dovod preco mu neverit) .

S tymi 4-mi 15TrM. Povodne mali byt 4nove kusy a jeden polonovy - zgeneralkovany po tazkej nehode, resp. podla mojich info - vsetko, co sa neda pouzit zo stareho (nase ev. cislo 6617) sa malo urobit nanovo. Mne sa donieslo, ze to bude vacsia cast karoserie + podvodzku a znicene vnutorne vybavenie. Ostatne, ak to bude pouzitelne to bude zo stareho. Okrem toho uz nejaku dobu povodny 6617 trci vo dvore na Ostrove - najdes tu aj fotky.

No a neskor za zo 4-och novych + 1 generalka stalo 3+1 - kvoli prachom, ze vraj.

oprava www.skodaostrov.cz

Este je tu moznost 15m Trollina, co je vsak rovnaky problem ako u 22Tr - proste este sa neda kupit.

KLF - preco by si uz 15TrM nekupoval? Ved okrem toho, ze nie su NP, tak su dobre zatial nie?