Diskusné fórum › Všeobecná diskusia

Ak má COVID-19 "prirodzené" R0 (bez opatrení) medzi 2 a 3, tak je zrejmé že sa nešíri tak, že na niekoho na ulici dýchnem a hneď ho nakazím. To by to R0 bolo rádovo vyššie, keďže priemerný nakazený v časoch pred opatreniami prišiel do kontaktu s podstatne viac ako tromi ľuďmi.

Otázka nie je či príjmať nejake opatrenia, ale aká je tá správna miera. Bohužiaľ z úvodného "flatten the curve" plánu (ktorý bol úplne namieste) sme prešli do módu "vykynožíme hnusobu", kedy si namiesto cieľa napr. R0 = 1,3 dávame cieľ R0 = 0 a výsledkom je že namiesto primeraných opatrení na minimalizáciu rizikových kontaktov (podľa všetkého najmä dlhé a blízke kontakty v uzavretom priestore) a spomalenie šírenia nákazy, sme sa dostali do úplnej vývrtky a zastavili život len aby sa preboha nikto nenakazil. Najsmutnejšie je že polovica národa si tu nedovidí za špičku rúška a má pocit že príjmané opatrenia nemajú žiadne náklady (s výnimkou ekonomických), tak tam proste nabúchajme čo to dá. Ale tak kto chce kam....

Nebyt opatreni, tak tu mas exponencialny pocet chorych na koronu, kedze chripka ma R faktor 1.3 (nakazis 1-2 osoby) vs korona s R faktorom 2-2.5 (nakazis 2-3 osoby) nehovoriac o tom, ze na chripku si "chory" (teda vies ze ju mas) do 2-3 dni a do tyzdna si pri dobrej imunite prelieceny, pri korone to mozu byt az 2 tyzdne bez priznakov a stale vies nakazit ludi.
Cize tu mas chorobu, ktora sa siri rychlejsie, nakazi viac ludi, ma dlhsiu inkubacnu dobu a percentualne zabije viac ludi ako chripka. Vies mi povedat ako su tie opatrenia zbytocne?
EDIT: https://www.youtube.com/watch?v=FVIGhz3uwuQ

OK, tak teda čísla: v štátoch New York a New Jersey bolo počas doterajšieho vrcholu krivky 35 - 40 % všetkých(!) nemocničných lôžok obsadených COVID-19 pacientami (https://www.axios.com/state-by-state-coronavirus-hospitalizations-04da87ed-476e-4dad-84ec-bd5db7a7bce7.html).

Koľko to bolo v Nemecku? Neviem, ale predpokladám, že výrazne, výrazne menej. Potom to nie je o organizácii, vybavení či personále, ale jednoducho o tom, že mali celkovo menej ťažkých prípadov. A práve preto, že nemáme "celoplošný screening obyvateľstva", tak ani nemôžeme vedieť, koľko bolo v danej krajine skutočne prípadov. Podľa mňa to nie je o žiadnych mutáciách - ostatne väčšina vedeckých autorít opakovane hovorí, že tento vírus mutuje veľmi málo - ale o tom, že v Nemecku sa jednoducho ten vírus natoľko nerozšíril, ale to je len môj názor.

No a koľko je to počas obvyklej chrípkovej sezóny? Veľmi pochybujem, že to budú čo i len jednotky percent, ale, opäť, čísla nemám. Kľudne poskytni, ak trváš na tom, že je bežná sezónna chrípka pre zdravotnícky systém porovnateľný problém.

Práve o zabránenie "kolapsu ako takého" ide, a je jedno, aká je jeho príčina.

Neobhajujem a neposudzujem opatrenia prijaté na Slovensku, ale ak sa už na dopravnom fóre o tom potrebujete hádať, používajte aspoň korektné argumenty...

Celoplošný screening obyvateľstva každej krajiny nemáme, a to nemáme ani pri chrípke. Taktiež pri chrípke sa - narozdiel od COVIDu - vo väčšine krajín v prípade úmrtia uvádza ako príčina smrti práve to "sekundárne ochorenie", a tie čísla sú len epidemiologické odhady. Ak budeš trvať na tom, že človek musí zomrieť na chrípku a len na chrípku, budú tie čísla nižšie.

tvrdim akurat to, ze sa viac orientujte podla cisel (najlepsie takych, kde sa testovala cela populacia) a neberte medialny obraz virusu ako smerodatny, idealne je pockat si, kym bude virus viac prebadany vratane cisel smrtnosti a umrtnosti

tiez je otazka, kolko obeti je skutocnou obetou virusu a kolkym obetiam sa nedostalo adekvatnej liecby pre kolaps nemocnic? aj preto spominam nemecke nemocnice s ich statistikami, znamena to, ze s lepsou organizaciou/vybavenim/personalom by us/ita bol pocet obeti virusu nizsi? bola by letalita virusu nizsia?
pri kolapse ako takom by bol problemom akykolvek komplikovanejsi priebeh choroby

a mame celoplosny screening obyvatelstva kazdej krajiny? ma smrtnost v pripade tohto virusu realnu hodnotu, ked sa (aj vyrazne) lisi v kazdej krajine podla mnozstva testovanych a objavenych nakazenych?
robili sa pitvy vsetkych obeti a exaktne sa urcila pricina umrtia primarne nasledkom virusu a nie sekundarneho ochorenia?
preto som skeptik voci tymto cislam, nie je prirodzene, aby boli velke rozdiely medzi krajinami, ledaze by tu kolovali rozne mutacie virusu, viac smrtelne, menej smrtelne

Neodpovedala si. Čiže podľa Teba problémy zdravotníckych systémov v New Yorku a Lombardsku preťažených vyšším počtom ťažkých priebehov v porovnaní s chrípkovou epidémiou sa nezakladajú na realite a sú len mediálna manipulácia, rozumiem Tvojej odpovedi správne?

jj, zabudol si spomenut este aj mrtvych odvazanych kamionmi, a v diskusiach odlisne skusenosti ludi zijucich priamo v nyc
preco napriklad nekolabovali nemecke nemocnice? lepsi system?
sledujte viac cisla, nie medialny obraz, aj to je otazne nakolko su verifikovane, kedze kazda krajina mala svoju metodiku

Myslím si, že závažnosť choroby sa neposudzuje podľa absolútneho počtu zomrelých, ale podľa tzv. smrtnosti (ak sa nemýlim, počet mŕtvych na počet nakazených). A toto číslo má COVID-19 niekoľkonásobne vyššie ako chrípka.
Neporovnávaj počet mŕtvych na neriadenú (bez prijatých opatrení) chrípku a riadenú (všemožne brzdenú) koronu. Trefne odpovedal ceres v #234561.

Prečo pri každoročnej epidémii chrípky nekolabujú nemocnice v Lombardsku a New Yorku tak ako tento rok pri COVID-19? Lebo by to nebolo mediálne zaujímavé?

Najskôr preto, že zatiaľ čo chrípku poznáme X rokov, Covid-19 je nová choroba a nepoznáme aké následné zdravotné komplikácie môže privodiť (už sa otvorene hovorí o krvných zrazeninách, o možnom trvalom poškodení ďalších orgánov, o predpokladanom skrátení života o cca 10 rokov..), preto sme pri nej o to viac obozretní. V ázijských krajinách je napríklad v prípade začínajúcich respiračných problémov úplne automatické, že ľudia začnú nosiť rúško aj bez toho, aby to bolo povinné - nerobia to kvôli sebe ale chránia tak ľudí okolo seba, teda sú spoločensky zodpovednejší.
A čísla sú zatiaľ neporovnateľné, lebo chrípku dostanú ročne aj na Slovensku preukázateľne desaťtisíce ľudí, zatiaľ čo Covide zatiaľ vieme isto, že ho dostal zlomok z toho. Ťažko tak počítať smrtnosť a porovnávať nebezpečnosť tej ktorej choroby (a tu si už odhliadnem od toho, že odborníci zatiaľ vo väčšine tvrdia, že Covid je horší ako chrípka, len laici si zatiaľ idú svoje).

otazka
preco nie je povinne nosenie rusok/ekonomicke opatrenia v pripade chripky, ktora ma aj viac nakazenych, aj viac obeti?
preco su podla teba neporovnatelne horsie nasledky covid-u nez chripky? preukazatelne su vyssie pocty obeti spojenych s chripkou, tie su marginalne?

https://en.wikipedia.org/wiki/Influenza
https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_pandemic

mozno je to tym, ze narozdiel od chripky je tento virus novym, neznamym a medialne zaujimavejsim?
pretoze aj ked sa nepise casto o chripke, cisla hovoria jasnou recou

Reagoval som na Tvoj príspevok #234546 zo dňa 19.5.2020, v ktorom spochybňuješ prospešnosť nosenia rúšok, píšeš o davovej psychóze a "goebbelsovine", pričom ako argument používaš článok z .týždňa zo dňa 25.3.2020, ktorý dnes jednoducho nie je aktuálny.

V článku, ktorým argumentuješ, sa okrem iného uvádza, že:
* západný svet napríklad k takémuto opatreniu (pozn. noseniu rúšok) doteraz s výnimkou Slovenska a Českej republiky nepristúpil - DNES TO UŽ NIE JE PRAVDA
* Rúška zdravým ľuďom neodporúča ani Svetová zdravotná organizácia (WHO) - DNES TO UŽ NIE JE PRAVDA

Ako som už uviedol, nedisponujem vzdelaním, aby som vedel prospešnosť rúšok odborne posúdiť. Ako občan-laik sa riadim pokynmi príslušných autorít, ktoré u nás nosenie rúška prikázali. Nežijeme v totalitnom štáte, verím, že tieto pokyny sú výsledkom odbornej diskusie kompetentných.

Ako občan-laik sledujem bežne dostupné informačné zdroje. A na ich základe si všímam, že ešte stále sa objavujú nové fakty, ktoré náš pohľad na pandémiu menia, že COVID-19 má oproti bežnej chrípke mnoho špecifických vlastností, ktoré boj s ním komplikujú, že "naše" nosenie rúšok medzičasom medzinárodne nevyšlo na smiech, ale naopak, preberajú ho ďalšie, od nás vyspelejšie krajiny, že slovenské výsledky v počte infikovaných a zomrelých sú v porovnaní s inými pozoruhodne dobré, že v zahraničí, kde najskôr od nosenia rúšok verejne odhovárali, sú dnes rúška povinné, že podcenený koronavírus má neporovnateľne horšie následky ako podcenená chrípka.

Vôbec nemám pocit, že by som sa zúčastňoval nejakej davovej psychózy. Nepociťujem žiadnu paniku a ani vo svojom okolí ju u nikoho nepozorujem. Rúško si nijak neužívam, beriem ho ako dočasnú preventívnu pomôcku a teším sa na deň, keď ho nosiť prestanem.

Všetkým sorry za off-topic (aj keď si myslím, že to súvisí aj v MHD).

Prepáčte OT, ale toto si tu len tak odložím: https://dennikn.sk/minuta/1896234/

Ako bolo vo Švédsku?

Chripka ma tento rok chorobnost vyse 15tis/mes. Ale to neznie tak dostatocne desivo, aby sme kvoli tomu znicili ekonomiku...
https://www.bratislavskenoviny.sk/zdravie-a-zivotny-styl/59924-tymto-cislam-tazko-uverit-pozrite-sa-kolkych-ludi-u-nas-trapi-ine-virusove-ochorenie-ako-covid-19

vzhladom k tomu, ze sa tam prave v tom case nachadzali traja clenovia rodiny, tak viem celkom naisto, ze o opatreniach, ktore zaviedli u nas, ani nechyrovali, a toboz nie o nejakej karantene
ruska ziadne, skoly otvorene, ziadny zakaz vychadzania, obchody otvorene, atd. (nsw/sydney) zareagovali az neskor
a napriek tomu zvladli epidemiu lepsie nez cesko, ktore dokonca uzavrelo hranice skor nez vobec australsky premier vydal povel na lockdown krajiny
zrejme posledny bod je najblizsie k pravde, maju viac slnecnych dni = vitamin D = imunita

pre zaujimavost:
https://australsky.travel.blog/2020/03/21/korona-virus-au-vs-europa/

"Korona vírus doteraz spôsobil celosvetovo viac ako 220 000 chorôb a viac ako 9 300 úmrtí. Ale to nie je nič v porovnaní s chrípkou. Len v USA spôsobila chrípka podľa údajov Centra pre kontrolu a prevenciu chorôb (CDC), aj napriek vyvinutému očkovaniu (ktoré je v podstate k ničomu, lebo chrípka aj tak každú sezónu mutuje), bolo v tejto sezóne 36 miliónov nakazených, 370 000 hospitalizácií a 22 000 úmrtí." (v case pisania blogu)

https://www.bratislavskenoviny.sk/zdravie-a-zivotny-styl/59924-tymto-cislam-tazko-uverit-pozrite-sa-kolkych-ludi-u-nas-trapi-ine-virusove-ochorenie-ako-covid-19

len zial chripka nie je tak zaujimava

Ked je to take uzasne vrazedne nakazlive, nevsimol som si nakladiaky vyvazajuce miliony nakazenych predavaciek, ktore boli a su ako prve v kontakte s ludmi. Rovnako ako je mozne, ze v osadach, kde su vsetci na jednej kope a na hygienu zvysoka kaslu, tak polovice z nich sa to ani nedotkne?
Ale urcite 13 HoCiMinovia zlikvidovali celu krajinu...

Btw. 80% problemov zlikviduje obycajna hygiena
http://www.uvzsr.sk/index.php?option=com_content&view=article&id=4266:uvz-sr-zdravie-je-vnistych-rukach&catid=250:koronavirus-2019-ncov&Itemid=153

Edit 20200518-22:21
Cast odporucania...
https://www.procare.sk/koronavirus/

A ty si ten relevantný výskum aj čítal? To, že kontrolná skupina postupovala podľa zabehnutej praxe, čo zahŕňalo aj nosenie rúšok/masiek, to, že sa tam neskúmalo nejaké šírenie choroby v populácii, ale ochrana nositeľov - pričom pacienti, ktorí patogény do daného prostredia prinášali, pravdepodobne žiadne rúška či masky obvykle nemali, ako aj to, že tam šlo - presne ako píšeš - o výskum v medicínskom prostredí, s vysokou pravdepodobnosťou vysokej koncentrácie patogénov, kde je úplne logické, že textilné rúška nepostačujú a pokiaľ je k dispozícii lepší ochranný prostriedok, treba použiť ten - a nikto normálny nebude hádam tvrdiť, že majú lekári chodiť bez akýchkoľvek ochranných prostriedkov, lebo veď textilné rúška škodia - to všetko je pod Tvoju rozlišovaciu schopnosť, keď sa tu tým už oháňaš? Alebo len sprosto manipuluješ?