Diskusné fórum › Všeobecná diskusia

Je pekné, že tvoje fantázie sa snažíš podporiť číslami, ale s každým príspevkom prinášaš ďalšie nezmysly.

Čomu by pomohlo ťahať prímestské linky až na Vinohrady? Prečo ich nemožno useknúť už v Rači? Koho budú v tom úseku voziť, aby to malo zmysel?

V čom je lepšie nechávať T3G za cenu povyhadzovania T6? Podľa teba má zmysel dlhodobo investovať do výrazne starších skríň len kvôli tomu, že sme hnilí povymieňať dvere???

Aký zmysel má po piatich rokoch od kúpy modernizovať nové Škody a komplet ich prekopávať? A čo by jazdilo do predĺženej Petržalky?

Záverom, DP ušetrí vodičov za cenu pochybných investícií, krása. Aký je v tvojom pláne benefit pre najdôležitejší článok reťazca - cestujúceho, čo by mohol kompenzovať menšiu ponuku spojení a predĺženie prestupných časov??

Ružinov:

Dnes 2 x 8 minút (8+9, 21 + 32 m): vodiči: 15, električky: 397,5 m (240 + 157,5).
Navrhovaný 5 minút a 45 m: vodiči: 12, električky: 540 m.

vodiči: -20 %
kapacita: +36 %

Zlaté piesky:

Dnes: 8 minút (4, 32 m): vodiči: 7,5, električky: 240 m.
Navrhovaný 10 minút a 45 m: vodiči: 6, električky: 270 m.

vodiči: -20 %
kapacita: +13 %

Zátišie:

Dnes 2 x 8 minút (8+9, 21 + 32 m): vodiči: 15, električky: 397,5 m (240 + 157,5).
Navrhovaný 5 minút a 45 m: vodiči: 12, električky: 540 m.

vodiči: -20 %
kapacita: + 36%

Dúbravka:

Dnes 2 x 8 minút (4+5, 32+32 m): vodiči: 15, električky: 480 m.
Navrhovaný 5 minút a 45 m: vodiči: 12, električky 540 m.

vodiči: -20 %
kapacita: +36 %

Karlovka:

Dnes 4 x 8 minút (4+5+6+9, 32+32+32+21 m): vodiči: 30, električky: 877,5 m.
Navrhovaný: 2 x 5 minút (2+3, 45+32 m): vodiči: 24, električky: 924 m.

vodiči: - 20%
kapacita: + 5%

Ako vidno, Ružinov, Zlaté Piesky, Zátišie a Dúbravka znamenajú pokles vodičov o 20 % a nárast kapacity o tretinu, s výnimkou Zlatých pieskov kde je nárast kapacity iba 13%.

Rača s 5 minútovým intervalom a trojičkami s tým, že v špičke zachádza každá druhá linka z Vinohradov do Rače (počítaná v predošlom príspevku) znamená zníženie vodičov o 20 % a nárast kapacity o 15 %.

Vinohrady (tiež v predošlom príspevku) znamenajú ako jediné nárast vodičov o 7 % ale aj výrazné zvýšenie kapacity o 45 %, čo umožní prevziať veľkú časť cestujúcich z autobusov, ktoré stoja paralelne v kolone na Račianskej.

Petržalka:

Dnes 2 x 8 minút (1+3, 32+32 m): vodiči: 15, električky: 480 m.
Navrhovaný 5 minút a 45 m: vodiči: 12, električky 540 m.

vodiči: -20 %
kapacita: +36 %

Pri nasadení 32 m by bolo zníženie kapacity v Petržalke na 384 m, alebo - 20%.

Pre úplnosť ešte vypočítam kapacitu na HLST:

Dnes 2 x 8 minút (1+2, 32+21 m): vodiči: 15, električky: 397,5 metra.
Navrhovaný: 1 x 5 minút: vodiči: 12, električky: 540 metrov.

vodiči: -20 %
kapacita: +36 %

Pri nasadení 32 m na linke 1 by vyšlo zníženie kapacity na HLST na 384 m, alebo - 3%.

Takže čo by som potreboval? Trojičky alebo 45 metrové vlaky na linky 1, 2, 4 a dvojičky alebo 32 metrové vlaky na linku 3.

Samozrejme v mojich výpočtoch vôbec neberiem do úvahy energetickú náročnosť, lebo spotreba trakčnej energie by určite stúpla a neviem či by to pokrylo zníženie počtu vodičov, asi nie. Ale zasa nárast kapacity je žiadúci, aspoň si myslím. Najmä na Račianskej od Vinohradov to môže pomôcť.

Ešte otázka vozového parku. Koľko 32 m a 45 m súprav by som potreboval? Beriem to tak že do súčasných 29T a 30T by sa dali vložiť ešte dva články, čím by dosiahli dĺžku 41,5 metra (viem, nie je to 45, ale zasa by neboli medzery medzi vozmi ani tri búdy vodiča ak porovnám s 3xT).

Hrubý odhad počtu potrebných vlakov na jednotlivé linky:

Linka 1: 11 x 45 m obojsmerných
Linka 2: 18 x 45 m
Linka 3: 16 x 32 m bez zachádzok ro Rače, s nimi povedzme 21.
Linka 4: 29 x 45 m

Takže potrebujem iba 21 vozidiel dĺžky 32 metrov do výpravy. V stave teda 24 alebo 25 takých celkovo.
Vozidiel dĺžky 45 metrov (alebo ekvivalentu) potrebujem 58 kusov, z toho 11 obojsmerných. Takže celkovo 65 celkovo (údržba a pod.), z toho aspoň 15 obojsmerných.

20 ks 29T a všetky 30T predĺžiť o dva články, obojsmerné vozy by sa rozdelili aj na jednosmerné linky. T6A5 I. a II. série pospájať do trojičiek, čím získam 15 súprav (a jeden voz ako pracák). Takže budem mať 65 vlakov o "dĺžke" 45 metrov, z toho 50 nízkopodlažných a 30 obojsmerných.

10 ks 29T ostane 32 metrových, doplnených 15 súpravami 2xT3P (11 ks) a 2xT3G (6 ks). Celkovo 27 vlakov, z toho 10 NP. Takže ostane dosť aj na záložáky, ktoré budú tvoriť súpravy T3G.

Všetky vozy s platňovými výklopnými dverami vyradené, môžem budovať ostrovčeky vysoké 30 cm bez obavy o dvere. Všetky T6A5 III. a IV. série predať, rovnako K2S vrátane novostavieb. Nechať 7103 ako historičák.

Miesto nákupu nových električiek súťažiť modernizácie 29T a 30T spojené s ich predĺžením. Obávam sa však, že takáto "súťaž" nie je možná. Jo a nebudovať žiadne dočasné 34 metrové zastávky viedenského typu!

Zaujímavý nápad počítať na metre vlakov. Napriek tomu že je to "blbý" ukazovateľ, ľahko sa počíta. Ešte doplniť ukazovateľ "počtu vodičov za hodinu", porovnateľne blbý ukazovateľ, ale tiež sa ľahko počíta. Moja úvaha 5 min. a 45 metrov by v Rači nestačila. Nasledujúce výpočty budem robiť s koeficientom 32 a 45 metrov (zaokrúhľujem nadol ako ty).

Takže prepočet na Račiansku radiálu s jednolinkovým variantom (jedna z Rače, jedna z Vinohradov) a 4 min. intervale:

Dnešný stav: 22,5 vodiča a 637,5 metra "električky".
Nový stav: 15 vodičov za hodinu (a 15 súprav) a 675 metrov súpravy za hodinu.

ušetrenie vodičov: 33,3 %
nárast kapacity: 6 %

Vinohrady: 4 min. trojička a 4 min. dvojička:

Dnešný stav: 22,5 vodiča a 637,5 metra "električky".
Nový stav: 30 vodičov za hodinu a 1155 metrov súpravy za hodinu.

nárast vodičov: 33,3 %
nárast kapacity: 81 %

Otázka znie, či takýto nárast od Vinohradov naozaj potrebujeme, lebo to je už nad súčasnú úroveň. Ešte je možnosť dať iný interval, ale taký aby sa nerozbil preklad, nie že jedna linka bude mať odlišný interval od druhej, to by bola chobotina). Interval 5 minút kapacitne nestačil, interval 4 minúty je zasa "moc". Ako to vyzerá pri intervale 4,5 minúty? Takto:

Rača:

Dnešný stav: 22,5 vodiča a 637,5 metra "električky".
Nový stav: 13,3 vodičov za hodinu a 600 metrov súpravy za hodinu.

ušetrenie vodičov: 40 %
zníženie kapacity: 6 %

Vinohrady:

Dnešný stav: 22,5 vodiča a 637,5 metra "električky".
Nový stav: 26,6 vodičov za hodinu a 1027 metrov súpravy za hodinu.

nárast vodičov: 18 %
nárast kapacity: 61 %

Otázka je, či taký výrazný nárast od Vinohradov potrebujeme a či Rači tých 600 bude stačiť. Navyše debilný 4,5 minútový interval sa nedá ľahko zapamätať ani nie je pravidelný. Ak to však jazdí tak často, tak si nemyslím že vyslovene nutné aby bol ľahko zapamätateľný. Ale to sa môžem mýliť, niekto to môže považovať za blbosť. 5 minútový nestačí, 4 minútový je veľa, najmä od Vinohradov. Riešením by mohlo byť zachádzanie každej druhej linky v špičke až do Rače pri zachovaní 5 min. intervalu. Ako by to vyzeralo?

špička:

Rača:

Dnešný stav: 22,5 vodiča a 637,5 metra "električky".
Nový stav: 18 (12 + 6) vodiča a 732 (540 + 192) metra "električky".

ušetrenie vodičov: 20 %
zvýšenie kapacity: 15 %

Vinohrady:

Dnešný stav: 22,5 vodiča a 637,5 metra "električky".
Nový stav: 24 vodičov a 924 metra "električky".

nárast vodičov: 7 %
zvýšenie kapacity: 45 %

No a teraz si položme otázku, čo sme týmito výpočtami zistili?

1) Teraz to je v Rači prijateľné, ale od Vinohradov je to klasická lotéria, že či práve prišiel vlak, alebo nie. Každopádne L7, vzhľadom k tomu, že ide až 3 minúty po L3, je peklom tak či tak.
2) Nemyslím si, že by to bolo od Vinohradov výrazne lepšie. Ak by bol interval úplne rovnomerný (čo by pri JL variante musel byť, inak by bol prúser zase na opačnom úseku linky), tak by krátky spoj chodil v polke prípadov bez stojacich cestujúcich, a z dlhého by vypadávali ľudia, keďže by oba brali polovicu cestujúcich z úseku Vinohrady-Račko. A pre ľudí, ktorí chcú mať pri cestovaní priestor na dýchanie, znamenalo čakanie vždy na krátky spoj, čiže 6-8 minút

Tych 8-6 minut bol len navrh od brucha a ukazka. Teoreticky sa to moze urobit aj naopak a skratit v spickach niektore spoje po Nam. L. Stura a vsetky by jazdili do Race, alebo len kazdy treti spoj po Vinohrady, alebo vlozene spoje, atd.

Co sa tyka prestupov, tak jediny chybajuci prestup by bol pod Manderlakom. L1/L2 mas prestup na Safarikovom nam. alebo ak sa vybuduje pri Maderlaku; L1/L3 by malo momentalne Kamenne Nam./Nam. SNP, co by riesila obojsmerna zastavka pri Manderlaku; L1/L4 prestup na obchodnej; L2/L3 mas Spitalsku/Manderlak; L2/L4 prestup na Trnavskom Myte/Legionarskej; L3/L4 prestup na Blumental. A to hovorim o prestupoch na hrane

Tento navrh som robil kedysi a ano, nerata s inym predlzenim ako do Petrzalky. Z jednoducheho dovodu - este vobec nevieme, kedy, kade a ci sa budu tahat nove elektrickove trate. Mozem ti nakreslit peknu schemu vseliakej trasy liniek, ale pokial nevieme ani priblizne trasy, bude to este vacsia fantasmagoria ako to, co som navrhol

Re #217987 Valec: Uprimne neviem ako plna je Raca na elektrickach, ale nestacilo by 3000 os/hod (cca priemer medzi 242 a 356 ludi v 30T) v spicke? Nie je kritickejsi usek od Mladej Gardy do mesta? Plus moj prvy odstavec na Rubbera

Nestačil. Dnes má ráno v Rači 15 spojov 32 metrových vozidiel a 7,5 spoja 21 metrového vozidla, tzn. dokopy za hodinu 637,5 metra električky (blbý ukazovateľ, ale pre porovnanie je OK).
V tvojom návrhu by to vyšlo len na 450-460 metrov/h. Neviem ako to dnes jazdí plné, ale ten úbytok bol ešte väčší, ako keby dnes L7 ráno do Rače nejazdila vôbec.

Od Vinohradov by to bolo výrazne výrazne lepšie 900-920 metrov/h (t.j. +262,5 m), ale tá Rača by bola krokom k horšiemu.

Každých 8 min. do Rače, a ráno 6? To si dúfam robíš len srandu. Jednak by to v špičke bol problém pobrať už dnes (nie to ešte v strednodobom horizonte za predpokladu existencie parkovacej politiky, či P+R v Rači, nedajbože pri ukončení nejakej prímestskej bus linky v Rači v rámci funkčného IDS), a jednak je ten interval ozaj nechutný, keďže napr. v tvojom konkrétnom návrhu ľudia cestujúci na Obchodnú/Zochovu/západný koniec mesta musia nie len že čakať do 8 minút (priemerne 4) na svoj spoj (v zásade ako dnes, ak nepočítam možnosť L3 s potenciálnym prestupom na Blumentáli na napr. L8), ale ešte ich aj všetkých donútiš prestupovať s ďalším priemerných čakaním 4 minúty. Ako, stráviť priemerne 8 minút (pri nepravidelnostiach s rizikom navýšenia) na zastávkach pri používaní NS MHD nepovažujem za cestu, ako prilákať ďalších cestujúcich.

To je len jedna z ukážok, ako by toto absolútne nefungovalo, tých vecí sa dá vymenovať viacero na každej radiále, plus na rozdiel od vyššie uvedeného príkladu nemá väčšina koľajových krížení v súčastnosti vytvorené podmienky na pohodlný prestup.

Nehovoriac o strednodobom horizonte, kedy ti "hrozí" dobudovanie ďalších tratí, pôsobiacich ešte väčší rozdiel a rozptyl dopytu na jednotlivých radiálach, či v ich častiach (naozaj budeme voziť z Petržalky každé 3-4 minúty vzduch na Hlavnú stanicu namiesto posilnenia dnešnej L3 kapacitnejšími vozmi? Kam povedie linka z Prievozskej radiály, len dve zastávky na Nám Ľ. Štúra a a späť? Čo v prípade vzniku ďalšej spojky v meste, napr. Dostojevského rad, či Tomášikova? Čo v prípade predĺženia Vajnorskej radiály k Žst Vajnory, bude tam chodiť z Trnavského mýta každý 4. spoj? A vlastne, ako riešiť rozdielny nápor cestujúcich v "krátkych" spojoch po ŽSt NM a v "dlhých" spojoch pokračujúcich ďalej po Vajnorskej, keďže vzhľadom na pokračovanie linky na západnej strane mesta musia byť všetky vozy rovnakej kapacity a v rovnakom intervale (platí pre zlomkov variant)?

Tých otázok je jednoducho príliš veľa. Radšej sa zamerajme na zvyšovanie spoľahlivosti/presnosti el. dopravy, aby bol použiteľný dnešný tabuľkový preklad na radiálach, a nie vymýšľať šotoušoviny ala S-Bahn

Je snad 1 linka pri dobrom intervale horsia ako 2 pri slabsom? A kludne sa mozeme bavit o 4 min. intervale po Vinohrady a 8 do Race, rano napriklad 3 a 6. V kombinacii s tvojimi 45-46m elektrickami by v pohode stacili

A čuduješ sa? 200 hodín v robote a príde im ledva 700 eur výplata, stresy, striedanie pracovnej doby, nie každý toto dlhodobo vydrží. Uťahovanie časov vyženie starých a mladí neprídu za také peniaze. Určitý počet vodičov sa dá ušetriť väčším počtom delených zmien, ktoré ale nebude chcieť nikto robiť, keď tam zarobí najmenej a celý deň má odpálený.

Jediná linka na Račianskej radiále? ?

Ono to má viacero nedostatkov čo sa týka rovnomernosti ponúkanej kapacity. Takže je toho viac než len to čo si vymenoval. Ale aspoň sa to približuje reálnemu nosnému systému. Pochopil si správne rozdelenie linky 2 rovnomerne na ŽST NM a Zlaté piesky.

Kapacitu Petržalskej radiály pridať obratiskom niekde uprostred s tým, že časť liniek by končila tam (najmä v špičkách zaujímavé).

46 metrov preto, lebo to je dĺžka 3xT6A5 (cez plech 45,8 a cez spriahadlá 46,7 metra).

Určite to stojí aspoň za zamyslenie.
Zatiaľ ma napadlo toto:
- 20 min interval v sedle na ŽST Nové Mesto a na Zlaté piesky možno kapacitne stačí, ale nie je veľmi user friendly. Ak by sa spustilo regulované parkovanie a P+R, tak by možno ani kapacita na ZP nestačila
- ako pridať kapacitu po predĺžení petržalskej radiály?

Tak 45, alebo 46 m ?
A prečo práve toľko?

Presne takto som to myslel. Dlhsie vozy (resp. trojicky) na L4, L5, L9 a L3 a tym padom sa moze zrusit L6 a L7. Na L8 dat 2xT a novostavby K2S na L2.

Ja by som dal 46 metrové vlaky a 2,5 minútový traťový interval v špičke. Ušetrím niečo vodičov a pridám kapacitu. Pre začiatok dve linky (každá s 5 min. intervalom). Prvá z Dúbravky s 45 metrovými vlakmi, druhá z Karlovky s 32,5 metrovými vlakmi. V sedle nechať 7,5 minútový pre obe linky, víkendy a večer 10 minút.

A teraz sa môžete do mňa pustiť:

Som za nakup 42-45 m elektriciek, ale treba si tiez uvedomit, ze 3 min interval v KV znamena 6 min interval v Dubravke. A mimo spicky by sa sucasny 7,5 min interval v Dubravke ako zmenil? Aj to treba vymysliet.

Čo opisuješ nie je Viedenský štýl. K2S nie sú prichystané na spájanie s čímkoľvek do súprav a vzhľadom na ich vek (s výnimkou novostavieb) by som ich nechal dojazdiť tak ako sú.

A na viedensky styl by to neslo? Dvojicky K2+solo?

Súhlasím. Tí čo mínuskujú vôbec nechápu pomery. Na električkách by sa nenaťahoval interval na neúnosnú hranicu. Načo je v Karlovej Vsi traťový interval 2 minúty? Z hľadiska dopravnej obslužnosti a komfortu neprináša oproti 3 minútovému traťovému žiadne výrazné zlepšenie, ale vyžaduje o 50% viac vodičov pri rovnakých výkonoch s vozidlami o menšej kapacite. Absolútne súhlasím s tým, že DPB by mal zaobstarať 46 metrové električky a T3G, T3P a T6A5 pospájať do trojičiek. Všetky K2S vyradiť.

Cyklochodník v budúcnosti bude: http://www.mtbiker.sk/forum/cyklotrasy-navigacie/cyklotrasa-dubravka-lamac-t37664.html