Diskusné fórum › Všeobecná diskusia

(Teraz som to pochopil, je tu nejake obmedzenie na dlzku prispevku, tak sorry...)

Aby sme sa rozumeli, ja nie som proti rozvoju - xem len povedat, ze rozvoj sa da robit aj bez nasilia.
Priklad: mame dopyt po doprave ludi z bodu A do bodu B? Tak sa ako sukromnik naserem, skupim pozemky a postavim dialnicu. Mojou motivaciou nebude to, aby sa ludia dostali z bodu A do bodu B, samozrejme ze to budem robit pre zisk. A samozrejme ze si za to od ludi necham zaplatit (to je aj dnes - a to nie su dialnicne znamky! uvedomte si ake pausalne poplatky platite prostrednictvom dani).
Poviete - ale nejaky J.M. sa ti rozhodne nepredat pozemky. No a? jeho problem, nebude mat peniaze, ja sa posnazim dialnicu trasovat inak... Alebo ak to inak nepojde, no tak mu zaplatim to co bude xiet a premietnem to do ceny. Ale kedze J.M. dostal za to vela zaplatene, je pravdepodobne, ze tie peniaze sa vratia do obehu = nestane sa, ze poplatok za prepravu len tak sam od seba vzrastie. (Sry neviem to lepsie vysvetlit, snad chapete kam tym smerujem)

Toto je zase žvást z opačnej strany spektra.

su to verejne statky... ekonomia bez zasahu statu neexistuje... stat musi regulovat aby niekto (co ma pozemky) nezil na ukor ostatnych (zvysok obyvatelov ktory sa chcu prepravovat po dialnici + investori atd) napriek tomu ze studujem prirodovedny smer a ze som zo skusky z ekonomie 2x vyletel, toto som si na 100% zapamatal..

Pravdepodobne ti pri štúdiu ekonómie uniklo, že pojem "verejný záujem" a vyvlastnenie vo verejnom záujme existuje aj v tých najliberálnejších ekonomikách. Aké riešenie by si navrhoval ty?

kua mi to nejak orezalo koniec... ale kam som tym mieril asi jasne je...

Ok ludia, som tu zajvne v mensine ?. Aby bolo jasne, nejdem vas tu presvedcit o jednej pravde, nic take neexistuje. Existuju situacie, kedy sa ludia pre rozne postoje proste nedohodnu.
A kedze pisem pomaly, na vela veci ste uz reagovali skorej ako som ich postol.. takze tak ?

#73178 Eripmav: musim povedat ze tvoj nazor ma zaujal. Zhodneme sa v tom, ze ten co to nasilie realizuje je Slovenska republika, resp. kazdy stat. "akt prveho ziskania" - najdem ostrov v tichomori. Dovtedy o nom nikto nevedel. Je moj? (odhliadnime od terajsich medzinarodnych zakonov). Podla mna je. Ziskal som ho nasilne? Nie, nikto o nom dovtedy nevedel. Keby sme toto aplikovali dostatocne do minulosti, zistis, ze na vznik vlastnicka ako "urcite vztaho k hmotnej veci" stat ako taky nie je potreba.

#73179 S499: Som rad ze aspon co sa tej Kie tyka sa zhodneme -to bola blbost doneba volajuca. Ale aky je rozdiel medzi Kiou a dialnicou.

Máš pocit, že diaľnica je to isté, ako miestna večierka? Keď pominiem verejný záujem, ide o monopol. Keď si nechcem kúpiť mlieko vo večierke, tak si ho nekúpim. Ale na diaľnici asi ťažko spravíš oblúčik o polomere 100 m, aby si sa vyhol pozemku zaťatého vlastnika.

Trhová cena je cena miestne obvyklá. Pri tvojom ultraliberálnom prístupe by sme nemali nič - železnicu, diaľnice, ropovod, žiadnu líniovú stavbu. Verejný záujem nie je nejaká KIA - tam som za separátne jednanie majiteľa pozemku a záujemcu o jeho kúpu.

zaujimava diskusia o vyvlastnovani ?
v tejto diskusii si ale treba ujasnit zakladny predmet o com sa hovori - a sice - Co je to vlastnictvo???
A z tej definicie potom lahko vyplynie aj postoj k "vyvlastnovaniu" ci inym zmenam vlastnictva.
Zasadne proti vyvlastnovaniu vystupuju takzvany libertariani, ci podobne pravicove nazorove prudy - ktore definuju vlastnictvo ako urcity vztah k hmotnej veci, ktory sa nadobudne akymsi "aktom prveho ziskania" a potom sa uz dalej len odovzdava dobrovolnou vymenou ci dedenim... Tato teoria ma jednu chybycku - a to ze je neplatna a nezmyselna - vlastnictvo sa nikdy neziskavalo a ani nevymienalo inak, nez pouzitim nasilia. A pokial definujeme vlastnictvo ako nasilne prisvojenie si predmetu - co je jedina realna definicia vlastnictva, tak potom sa stava vsetko jasnejsie. Treba si polozit otazku, ci ten pozemok, by clovek "vlastnil" keby tu nebol stat Slovenska Republika, ktora mu nasilim ten majetok privlastnuje (nasilim - armadou ho chrani pred cudzimi vojskami, policiou pred tunajsimi ludmi, ktory by nevahali jeho majetok si prisvojit - a mnohi tak robia - kradeze su dennodenna zalezitost predsa...). A tak pri definicii vlastnictva ako nasilne prisvojenie si predmetu, vidime ze jediny vlastnik je vlastne ten kto to nasilie praktizuje - a teda stat slovenska republika. Samozrejme stat - je vlastne organizacia zalozena obcanmi - prave za tymto ucelom - zabezpecit majetok, urobit tento nasilny vztah prisvojenia (samozrejme okrem ochrany zivota a zdravia, co ale mozno tiez zahnut pod nasilne vymedzenie nedotknutelnosti svojho tela - je to vlastne to iste).

ale ides do extremov... aj to tu mozme mat... kazdy bude mat ostnatym drotom ohradene svoje a nebudeme mat kade cestovat... Dialnica je nadnarodne potrebna, to nie je hra o fazulky a proste ked treba tak treba... mas to ako vo vychove dietata... nie je dobre ani ho mlatit za vsetko, ani mu nechat nech ti skace po hlave... nieco medzi... takisto ani trhove hospodarstvo - ciste neexistuje, su tam aj socialisticke prvky (aj v krajinach zapadu), pretoze bez nich by to bola anarchia...

Rozmyslaj, kde by bolo Slovensko, keby si kazdy povedal ze to svoje nepreda, alebo preda za 1000x nasobnu cenu? Nemali by sme infrastrukturu, nemali by sme nic, boli by sme diera...

Ak by sme postupovali tak, ako ty naznacujes, viedlo by to k vseobecnemu upadku. Hypoteticky priklad: 15 ludi by vlastnilo pozemky (nemusia byt prilis velke) v nejakom uzemi tak, ze keby cez to udolie mala viest dialnica, museli by prechadzat cez pozemky aspon jedneho z nich. Tito by sa tajne dohodli (kedze zaujem par ludi sa na rozdiel od celospolocenskeho dohodne lahsie), ze od kohokolvek by pozemok chcel stat na vystavbu odkupit, bude pytat zanho dve miliardy, a ak ich dostane, rozdeli sa so zvysnymi 14-imi. Tym sa zabrani tomu, aby cena klesla prilis nizko.
Ako to v tomto pripade vyriesis?

fuuha.. netusil som ze aj taketo zakony existuju ? Ale otazka - to ze je to v zakone znamena ze je to spravne? Aj Hitler mal zakonom podchytene deportacie Zidov (ja viem, je to trochu zvrhle toto porovnavat..)

Re #73173 hoppusmark: Aj keby tu cenu posudzovalo XY ludi, stale to bude len kradez za nejaku almuznu. Otazka je co je to "nutnost vyvlastnenia"? Resp. je vyvlastnovanie naozaj nutne? A kde vlastne zacina ten verejny zaujem?
Zovseobecnim: co vlastne xeme - xeme budovat verejny zaujem (budovat socializmus? - aj bez tych ideologickych zvrhlosti okolo). Alebo chceme stavat na slobode a zodpovednosti jednotlivcov, cize respektovat ich prava?

Možno tak sa to učí na ekonómii, avšak zákon pod týmto pojmom pozná v tomto prípade toto (konkrétne ide o § 111 stavebného zákona):
"Ak sa náhrada za vyvlastňovanú nehnuteľnosť poskytuje v peniazoch, určuje sa jej primeranosť podľa trhovej ceny určenej znaleckým posudkom. Na účely tohto zákona sa za trhovú cenu nehnuteľnosti považuje cena rovnakej alebo porovnateľnej nehnuteľnosti v tom istom čase, v tom istom mieste a v porovnateľnej kvalite." ?
Inak povedané vyvlastnenie za trhovú cenu znamená približne to, čo som napísal v príspevku #73168.

V takom prípade by možno boli dobré aj posudky viacerých, na sebe nezávislých, realitných maklérov.. lebo ináč si nedokážem dobre predstaviť skĺbenie nutnosti vyvlastnenia s právom na súkromné vlastníctvo ?

v danych podmienkach (pseudotrhova ekonomika) sa s tebou neda nesuhlasit. ide len o to, ze vyvlastnenie je VZDY krok, ktory popiera sukromne vlastnictvo. A to uz sme tu raz mali a myslim ze sa k tomu nikto asi nechceme vratit. Ironiou na tom celom je, ze vlastne ako vyvlastneny si na tu almuznu, co dostanes ked ti nieco ukradnu, vlastne prispejes sam prostrednictvom inej kradeze (dane, odvody, ...). Ale to uz je nadlhsie a asi mimo dopravnej diskusie ?

qwix: tym sa ale nechcem vyjadrit k vhodnosti vyrazu "vyvlastnenie za trhovu cenu", len k potrebe vyvlastnovania v urcitych pripadoch.

Na druhej strane ale musis uznat, ze ak by vyvlastnovanie nebolo, tazko by sa stavalo a najma by to stalo stat (teda nas vsetkych) privela. Totiz v kapitalizme takmer kazdy hladi na vlastny prospech (co najviac nahrabat za pozemok, ak je taka sanca) nez na verejny (dialnica)...

trhova cena je definovana ponukou a dopytom. Toto je zakladna poucka ekonomie uz snad na ZS. Vlastnim 100m^2 cez ktore si niekto vymyslel ze pojde dialnica(bude tam stat fabrika, atd). Stat ich chce kupit = dopyt, ja ich chcem predat = ponuka. Poviem, ze ich predam za 1milion. Mozem to povedat? Mozem, lebo pozemky patria mne.
Pride sudny znalec a povie, ze pozemky sa v dedine predavaju za (vymyslim si) 350Sk/m^2. A teraz - je 350Sk/m^2 trhova cena pre moj pozemok, cez ktory planuje ist dialnica? Nie, nie je! Je to cena, ktoru niekto spriemeroval z inych pozemkov (ktorych hodnota moze byt nizsia lebo cez ne nepojde dialnica).

Je to to iste ako cena mlieka v obchodoch. Vecierka u mna na rohu predava mlieko za 35Sk/l. Nehorazna cena. To je ponuka... Vysledkom je ze si to mlieko tam nikto nekupi. Je na tom nieco zle? Asi nie. Ale teraz pride sudny znalec, ktory spriemeruje, ze v Lidli, Tescu a Reme na okoli sa mlieko predava za 22Sk/l, preto ho aj oni musia predat za takuto cenu?

Podľa mňa znamená vyvlastnenie za trhovú cenu toto: Štát, resp. súdny znalec zistí priemernú cenu za akú sa napr. v danej dedine, lokalite predávajú domy podobné tomu, ktorý sa ide vyvlastniť, a túto cenu potom štát zaplatí vyvlastnenému.

Prosím Vás,
neviete niekto na koho sa mám obrátiť ak hľadám brigádu v DPB?
Ďakujem...