Diskusné fórum › Všeobecná diskusia

Ale to sa dá vyriešiť omnoho lacnejšie, rýchlejšie a v neporovnateľne priaznivejšej kalkulácii hodnoty za peniaze buspruhom v smere do centra mesta, ktorý je možné zriadiť za neveľkých investícií prakticky už teraz. Stojí max. jednotky percent sumy, čo by bola potrebná na projekt + stavbu ET, časovo je to tiež niekde úplne inde, prínosy za peniaze sú nespochybniteľne v prospech buspruhu a nikto si navyše nepohorší ani cestovným časom, ani komfortom čo sa prestupov a dochádzkovej vzdialenosti týka, ale - bude tu ten argument, prečo ísť autobusom.

Výhoda je jasná, v špičke busy stoja v kolóne spolu s autami. Električkou s vlastnou dráhou by sa mohli ťahanovčania pekne načas bez stresov dostať ráno do práce/ školy, čo by možno aj prilákalo ľudí z áut do MHD. Do Autobusu idú len ľudia ktorí nemajú inú možnosť a zvyšok nemá žiadnu motiváciu ísť busom z dôvodu popísaného na začiatku.

Lesná sa s Ťahanovcami vôbec nedá porovnávať. A to hneď z niekoľkých dôvodov:
(1):
L: DO sídliska ako takého je zabezpečovaná autobusmi v dvoch vetvách. Šaliny neprechádzjú jeho stredom (ako sa to logicky plánuje v Ť) ale končia na začiatku (nezabúdajme na Štefaníkovu čtvrť ako jediný prípoj na Seifertovu), - teda šaliny majú len povedzme prípojnú funkciu k sídlisku. To si naplno uvedomujú aj technológovia v DPMB, ktorí pri výlukách všetky "X-ká" posielajú na Haškovu, viď teraz.
Ť: DO sídliska ako aj prístupu do neho ideálne čo najviac brikami.

(2)
L: Šaliny tak v rámci integrálneho taktového grafikonu svojou zvýšenou kapacitou poskytujú dostatočný priestor pre Černá Pole, ktorým musia prejsť a ktoré generujú veľké zdroje ciest (sám v nich bývam, zažívam to denno-denne).

Ť: hoci trasa do centra dnes nie je úplne jasná, je zrejmé, že brika bude primárne slúžiť pre Ťahanovce (Komenského dostatočne nepoberie), čo vedie k pomerne náročnej investícii.

A v neposlednom rade:
L: hoci to generuje prestupy, neexistuje rýchlejšia cesta do centra, cesta VHD aj na šaline je mnohokrát od dverí k dverám rýchlejšia.

Ť: dnes existuje rýchle spojenie s centrom (ako aj okolitými častiami mesta) vďaka Prešovskej. Hoci dnes tangenciálne smery ako aj "radiála" Prešovská sú IMHO poddimenzované, chceme postaviť električkovú trať, ktorá v akéjkoĺvek variante cestu od dverí k dverám môže vo výsledku predĺžiť (predpoklad zníženia výkonov na bus linkách).

A vlastne pre mňa ako pre laika v tejto téme... aké boli/sú argumenty výstavby ET do Ťahanoviec? Ja v tom mnoho výhod v porovnaní za investované prachy nevidím.

Ono, ak by tu bol náznak zdravého rozumu, dalo by sa naplánovať a urobiť aj viac. Spojiť električku od masarykovej poza Thurzovu ulicu až k Staničnému námestiu by zlepšil obslužnosť sídliska výrazne viac. Hneď by bolo spojenie s Stanicou aj s Námestím Osloboditeľov. Aj vzhľadom k tomu, že snáď v budúcnosti bude nutné rekonštruovať zvršok a zabezpečovačku železničnej stanice. Aj keď ktovie v ktorom storočí? A ako vždy u nás v Slovakii, každý si všetko rieši na svojom piesočku. Železnice si riešia len to svoje, mesto si rieši len marketing vrcholných predstaviteľov a tak ďalej. A na nič nie sú peniaze. A údržba sa prezentuje ako zásadné zlepšenie situácie pre mesto

Prečo by bolo niečo potrebné prestavovať? Električku predsa privedieme po Americkej triede na sídlisko až po poštu. Z hľadiska možného rozvoja územia pod magnezitkou trasa okolo EcoPointu úplne ideálna trasa nie je (opäť po okraji), ale likvidácia toho brownfieldu je omnoho viac v nedohľadne, než električková trať na sídlisko, takže by bol nezmysel to trasovaním cez fiktívnu štvrť blokovať.

Ja len tvrdím, že nie je treba trať viesť ďalej po Americkej triede a ukončovať ju na Madridskej, ale v prvom rade dotiahnuť do už postaveného sídliska. Buď aspoň po bývalé obratisko na Hanojskej alebo až po Čínsku. Treba si rozrátať prípadný budget, prispôsobiť tomu nastavenie parkovacej politiky atď. Prípadne to etapizovať a technicky najzložitejší úsek po Ázijskej nechať trebárs "na potom", ale držať tam územnú rezervu, aby tam nejaký fešák nevymyslel koninu, ktorou to celé zabije.

Týmto by bola predsa pokrytá aj prípadná budúca urbanizácia väčšej časti Americkej triedy. Zvyšok ulice sa dá riešiť ďalšími vetvami - ak si to bude rozvoj vyžadovať, vždy sa dá vytiahnuť jedna vetva dolu ku magnezitke alebo rovno na Madridskú, prípadne až na Dáriusovu horu, prípadne niekde na vrch Austrálskej triedy. Ak to bude treba... Ale na panelovom sídlisku je to treba už dnes.

Čo sa týka trasovania z mesta na sídlisko - mne je úplne jasné, že sa preferuje to relatívne najlacnejšie. Len v tomto zmysle vyjadrujem obavu, aký osoh bude z tých preinvestovaných miliónov pri takomto budget-friendly trasovaní. A či to potom vôbec má celé zmysel.

Trasu po vlečke z magnezitky a priori nezavrhujem, ale zároveň tvrdím, že sídlisko by malo byť výhľadovo napojené na sieť vo dvoch bodoch a prioritne sa malo riešiť napojenie na Komenského, lebo tam je po ceste viacero "POI" cestujúcich, zatiaľ čo po vlečke sú všetci dovezení na Nám. MM územím nikoho a ničoho.

No a s tým záverom plne súhlasím a podpisujem. Ten nešťastný tram-train (mimochodom, ako sa tak dívam, stále figurujúci vo Výkrese dopravy) plus bačovanie najmä v prvej polke minulej dekády Košice v oblasti rozvoja MHD zmrazili na veľmi dlhé obdobie. A cesta von z toho bude asi ešte dlhá, lebo garantujem, že s blížiacimi sa voľbami dorazí naratív, že "načo by sme mali živiť ešte viac darmožráčov na nejakom útvare na magistráte" (prostorekých poslancov "Ľudov" na to máme v zastupiteľstve koniec koncov dosť). Že to bez kvalitných úradníkov to nejde, 95% plebsu nikto nevysvetlí. Žiaľ. Ale začať treba práve tu, inak sa budeme točiť v tom našom bludnom kruhu naveky...

V Brne reálna vec na sídlisku Lesná, buď ideš busom cez sídlisko a prestupis na Stefanikovej ctvrti alebo prestupis na Halasovom namesti.

No ona ani tá zastávka hneď za výjazdom z podjazdu nie je ideálna a architektúra hlavne náročná na údržbu, podobne Strizkov alebo Letnany. Jednoducho takto sa fo nemá robiť.

Obávam sa, že to už by znamenalo výstavbu nanovo.

1) "Ty ale stále vychádzaš z nejakej fiktívnej budúcej výstavby západne od Americkej triedy. Tá na programe dňa nie je a tak skoro ani nebude. Preto nerozumiem, z akého dôvodu sa teraz pretláča trať v "historickom koridore" územím nikoho a ničoho. Verejnú dopravu na sídlisko postavené v 80. rokoch je treba riešiť už dnes (resp. bolo treba predvčerom) a akútne, tak nerozumiem čo s tým majú rôzne fikcie a farebné škvrny v ÚPN-HSA."
Súhlasím s tým, že je potrebné riešiť už dnes - lenže to by chcelo ochotu aj iných inštitúcií v tomto štáte ako aj mať dostatočné personálne kapacity na strane magistrátu... Čo sa týka električkovej trate podľa tvojho návrhu, otázka je, že či má zmysel budovať veci tak, aby sme ich možno ešte aj pred skončením ich životnosti prestavovali.

Ďalej vidím, že absolútne nevnímaš aj to, že práve táto investícia môže "naštartovať" transformáciu územia, ktorým by viedla - i keď priznávam, že v tomto konkrétnom prípade neviem momentálne to nejakým spôsobom vyhodnotiť, aj preto sa v tomto smere budú diať veci.

Obdobne to platí aj pri nevysporiadaných pozemkoch - akonáhle ľudia vycítia, že niečo zaujímavé sa okolo ich pozemkov deje, hneď sa štartujú investície na nich. (O chvíľu to napríklad bude vidno na Slaneckej, už teraz sa to tam hýbe odkedy už projekt jej rozšírenia je tak blízko realizácie.)

2) "Trasovanie po Európskej a Ázijskej triede je samozrejme drahšia a technicky náročnejšia záležitosť, ktorá navyše zhltne asi aj nejaké parkovacie miesta. Ale netvárme sa, že parkovanie na sídlisku nie je problém a že ho netreba riešiť (a to hlavne všelijako inak, ale nie budovaním nových stojísk priamo pri cestách). Tiež nie je nikde napísané, že električková trať musí bezpodmienečne a výlučne viesť po vlastnom telese a nesmie ho zdieľať s IAD. Na tých uliciach snáď nie sú také fukoty, žeby to spôsobilo dopravný kolaps (jedným z cieľov novej trate by malo byť práve zníženie podielu IAD)."
Jasné, ale ono sa to nestane tak, že zrazu tesne pred spustením električky lusknutím prstov zmiznú všetky tie autá...
Pri súčasnej arogancii majiteľov áut na sídlisku, kde radšej parkujú pomaly na každom kúsku chodníka alebo zelene (napr. zelený pás so stromovou alejou na Európskej tr. donedávna), ale zároveň všetci (vrátane starostu, ktorý otáča svoj názor rýchlosťou blesku podľa toho, kde v danom momente vidí významnejší názorový prúd v danej problematike) bojujú proti parkovacím domom, niektorí aj nezávisle na tom, či by ho stavalo a prevádzkovalo mesto alebo niekto iný, len preto lebo zrazu by museli platiť za niečo, za čo by mali v zásade nejakým spôsobom platiť kdekoľvek (a pri súčasnej parkovacej politike mesta je to fakt skoro zadarmo), by som sa nespoliehal na to, že sa nenájdu experti, ktorí to budú hromadne blokovať.

P. S. Na sídlisku nie sú poriadne majetkovo vysporiadané ani existujúce hlavné cesty, no pre výstavbu električky po tejto ulici by to bolo nutné urobiť, čo rozhodne významne predĺži časové možnosti realizácie stavby...

3) "Ono to súčasne pretláčané trasovanie podľa mňa nie je problém iba na samotnom sídlisku, ale aj zapojenie trate na zvyšok siete mi príde určené z brucha a podľa toho, ako to bolo najjednoduchšie a relatívne najlacnejšie.

Stále dookola sa točíme okolo využitia bývalej vlečky do magnezitky a estakády ponad trať smerom na Masarykovu, čo sú nápady niekedy z roku 2006 z čias, keď niekto šiel na služobku do Karlsruhe a potom sa vymýšľali zvrhlosti typu tramtrejn z Ťahanoviec do Čiernej nad Tisou cez Kuzmányho raz za 60 minút."
Musím priznať, že kým som bol na vysokej škole, zdieľal som s Tebou tento názor. Bohužiaľ, tým, že sa to zaobaľovalo do tej finančne neudržateľnej zvrhlosti zvanej tram-train, ktorá nás zasekla pomaly na 20 rokov, to potom vyzerá ako absolútna blbosť. Ale aj napriek tomu, že tram-train pre Košice naďalej považujem za blbosť, trasovať tadiaľ električku podľa mňa dáva zmysel z niektorých hľadísk (pozemky, minimum búracích prác, finančná náročnosť), ale netvrdím, že je to najlepšie riešenie, len to, že to vidím ako najreálnejšie.

4) "Ja by som chcel vidieť aspoň nejakú štúdiu alebo hoci len kratší elaborát, ktorý by zhodnotil možnosti zapojenia trate z Ťahanoviec napríklad na Komenského ulicu trasovaním cez Mier. Či je to teda priestorovo možné, za akú cenu (koľko zelene musí padnúť, či je možná náhradná výsadba v tej lokalite, či nedôjde k degradovaniu prostredia, či je to možné so zachovaním súčasnej dopravnej kapacity Hlinkovej ulice) a čo zo súčasnej ponuky liniek AD by sme vedeli pokryť takýmto trasovaním.

Nerozumiem totiž fetišu ťahania tratí za milióny € kade-tade poza bučky pod zámienkou "rýchleho spojenia do centra" a už vôbec nie tomu, že sa ani nechceme zamýšľať nad viacerými možnosťami, ako doviezť nosnú trakciu systému verejnej dopravy k čo najväčšiemu počtu potenciálnych zákazníkov (ak teda v Košiciach vôbec niekto stojí o to vybudovať z električkovej dopravy nosnú časť systému...)."
Toto je presne súčasťou komplexnejšej analýzy linkového vedenia v Stratégii rozvoja dopravy a dopravných stavieb, bohužiaľ je zverejnená iba jej časť (doteraz netuším prečo a čo bráni tomu, aby bola zverejnená celá, hlavne ak je celý dokument majetkom mesta vrátane autorských práv; ten 99-stranový elaborát je len hrubý výcuc z celého dokumentu).
Vyhodnotené bolo, že vzhľadom na tie veci, ktoré boli analyzované, by vedenie trate po Hlinkovej bolo najideálnejšie (ak sa dobre pamätám, skúmalo sa tiež vedenie okolo žel. trate i po Kostolianskej). Len potom pri pokuse to realizovať narazíš na realitu - finančná náročnosť (vyzerá to tak, že estakády na Hlinkovej by bolo zrejme nutné budovať nanovo kvôli električke), priepustnosť križovatiek s Vodárenskou, na Mieri, pri OkÚ, pohľad KDI,...

Ďalšia vec je, že akokoľvek postavíme na Ťahanovce iba jednu trať, žiadnu zásadnú redukciu autobusových liniek to nespôsobí, keďže električka by vždy obslúžila iba časť relácií, ktoré dnes autobusy obsluhujú (pokiaľ by nedošlo ku komplexnej zmene linkového vedenia v podstate v celom meste; čomu sa DPMK zatiaľ aj celkom aktívne bráni).

Komentár na záver:
Ale vieš, ono, keby sa dlhodobo v tomto meste nedegradovalo ÚHA len na vystavovačov stanovísk a namiesto toho budovali poriadne personálne kapacity, vďaka čomu by bol priestor aj na poriadny zber dát, analýzy, či menšie štúdie, tak dnes sme mohli byť už inde... Lenže my sme tu nedávno mali chvíľku, kedy nebol ani jeden dopravák...

Lenže hoc aj teraz by sme začali tieto kapacity budovať (čo sa vlastne aj deje, viď nedávno vypísané výberko, ktoré, ak bude dopriate, nebude posledné):
1. Bude to náročné (časovo) vzhľadom na početnosť absolventov daných odborov a finančné možnosti samosprávy.
2. Prvé reálne výsledky toho bude možné očakávať až možno v polovici tohto desaťročia, lebo ono chvíľku trvá, kým sa noví ľudia zorientujú v danej problematike z pohľadu mesta, naštudujú všetky relevantné dokumenty a ich činnosti prinesie prvé výstupy, ktoré budú prezentovateľné verejnosti (najmä ak pôjde o čerstvých absolventov bez dlhšej praxe).

ja som prekvapený, že pri rekonštrukcií, resp. výstavbe nových mostov na Hlinkovej neprichádza k ich rozšíreniu (min. o jeden pruh čisto pre MHD)

Ty ale stále vychádzaš z nejakej fiktívnej budúcej výstavby západne od Americkej triedy. Tá na programe dňa nie je a tak skoro ani nebude. Preto nerozumiem, z akého dôvodu sa teraz pretláča trať v "historickom koridore" územím nikoho a ničoho. Verejnú dopravu na sídlisko postavené v 80. rokoch je treba riešiť už dnes (resp. bolo treba predvčerom) a akútne, tak nerozumiem čo s tým majú rôzne fikcie a farebné škvrny v ÚPN-HSA.

V tomto kontexte teda kladiem otázku, čo tá električka na už jestvujúcom sídlisku vyrieši a čo má nahradiť. Odpoviem si, že dokopy nič a ak ňou niečo nahradíme, tak jedine za cenu prestupu po 2-3 zastávkach z busu na električku. Som zvedavý, koľko cestujúcich bude toto ochotných robiť, že ešte ani neopustili sídlisko a už musia prestupovať. A len preto, že nejaký historický koridor a nejaká fiktívna výstavba o 20 rokov.

Trasovanie po Európskej a Ázijskej triede je samozrejme drahšia a technicky náročnejšia záležitosť, ktorá navyše zhltne asi aj nejaké parkovacie miesta. Ale netvárme sa, že parkovanie na sídlisku nie je problém a že ho netreba riešiť (a to hlavne všelijako inak, ale nie budovaním nových stojísk priamo pri cestách). Tiež nie je nikde napísané, že električková trať musí bezpodmienečne a výlučne viesť po vlastnom telese a nesmie ho zdieľať s IAD. Na tých uliciach snáď nie sú také fukoty, žeby to spôsobilo dopravný kolaps (jedným z cieľov novej trate by malo byť práve zníženie podielu IAD).

Ono to súčasne pretláčané trasovanie podľa mňa nie je problém iba na samotnom sídlisku, ale aj zapojenie trate na zvyšok siete mi príde určené z brucha a podľa toho, ako to bolo najjednoduchšie a relatívne najlacnejšie.

Stále dookola sa točíme okolo využitia bývalej vlečky do magnezitky a estakády ponad trať smerom na Masarykovu, čo sú nápady niekedy z roku 2006 z čias, keď niekto šiel na služobku do Karlsruhe a potom sa vymýšľali zvrhlosti typu tramtrejn z Ťahanoviec do Čiernej nad Tisou cez Kuzmányho raz za 60 minút.

Ja by som chcel vidieť aspoň nejakú štúdiu alebo hoci len kratší elaborát, ktorý by zhodnotil možnosti zapojenia trate z Ťahanoviec napríklad na Komenského ulicu trasovaním cez Mier. Či je to teda priestorovo možné, za akú cenu (koľko zelene musí padnúť, či je možná náhradná výsadba v tej lokalite, či nedôjde k degradovaniu prostredia, či je to možné so zachovaním súčasnej dopravnej kapacity Hlinkovej ulice) a čo zo súčasnej ponuky liniek AD by sme vedeli pokryť takýmto trasovaním.

Nerozumiem totiž fetišu ťahania tratí za milióny € kade-tade poza bučky pod zámienkou "rýchleho spojenia do centra" a už vôbec nie tomu, že sa ani nechceme zamýšľať nad viacerými možnosťami, ako doviezť nosnú trakciu systému verejnej dopravy k čo najväčšiemu počtu potenciálnych zákazníkov (ak teda v Košiciach vôbec niekto stojí o to vybudovať z električkovej dopravy nosnú časť systému...).

A čo má spoločné to zrazené decko na Burandove s trasovaním trate? To je dôsledkom toho, že tam niekto populisticky zriadil "miesto na prechádzanie". Architektúra zle, lebo Kotas a jeho posadnutosť 90. rokmi ale to tiež nemá nič s trasovaním.

No tie podjazdy by som určite ľuďom nespomínal, na jednom prejazde tam zrazila tram dieťa. Navyše celkovo architektúra úplne zle, veľa peňazí za málo muziky. No a čo také dochadzkove vzdialenosti na Malej Ohrade alebo z ulice Na Klaudiance alebo Lesná v Brne, tam máš tu vzdialenosť možno ešte väčšiu. Aj tak električka neobslúži všetky smery, takže bus linky úplne nezaniknu a pri Metre môže byť prestup na bus.

Rozumel som tomu tak, že ti vadí, že električka je vedená po okraji (v súčasnosti) obývanej oblasti (a teda že izochrónmi od zastávok električky bude z veľkej časti pokrytá neobývaná časť územia) - a teda ak sa rozvinie výstavba západne od Americkej triedy, tým pádom tvoj argument stratí zmysel, lebo obývané to bude z oboch strán.

Akože, úplne najlepšie by bolo vzhľadom k dnešnému sídlisku viesť električku na úrovni cca Varšavská - Berlínska - Aténska - Viedenská... Ale neviem si ani predstaviť koľko peňazí by to stálo, nie to ešte niekoho, kto by mal dostatočnú guráž presadiť takéto riešenie napriek finančnej i technickej náročnosti.

Odbočka na Európsku tr. by dávala zmysel, len sa bojím, že museli by sme tam veľa vecí stavebne meniť (minimálne futbalové ihrisko pri Aténskej, a väčší zárez oproti úrovni cesty v hornej časti - aby sa dosiahol prijateľnejší sklon). Ale kadiaľ by si tento úsek viedol až na Čínsku? Na hranici lesoparku alebo v koridore dnešnej Ázijskej triedy?

"Ešte aj tá sústava radoviek na Budapeštianskej ulici je od prípadnej budúcej trate oddelená bariérami (schodiská, oporné múry, budovy). Polikliniku a poštu by obslúžila akurát tak od chrbta, kde ani nie je vchod do budovy (pošta) alebo len nejaký bočný z dvora (poliklinika)."
Nešťastím sídliska podľa môjho názoru je práve tento priestor, resp. tá vtedajšia snaha skoncentrovať všetku občiansku vybavenosť okolo tejto hlavnej tepny a tým dosť utrpeli hlavne horné časti sídliska, kde aspoň mne pripadajú tie objekty občianskej vybavenosti skôr ako dodatočný prílepok, bez väčšieho premýšľania nad ich riešením). A vidím ako oveľa jednoduchšie riešiť prestavbu všetkých týchto objektov (pošta, poliklinika, MiÚ) tak, aby mali pohodlný prístup aj od Americkej tr. (podobne ako to má OD Mila alebo Central), ako výstavbu električkovej trate mimo koridor, ktorý je historicky daný tak ako je.

Každopádne, toto "odsadenie" bytových domov máš napríklad aj v bratislavskej Karlovej Vsi a nemám pocit, že by to bol až natoľko brutálny problém tam.

https://idsvychod.sk/wp-content/uploads/2021/05/tarifna-schema-ids-vychod-1.jpg

Ano, električka na Ťahanovské sídlisko má zmysel pri vedení jednej vetvy cez Európsku triedu. My spolu s verchuškou mesta však čakáme na to, aby sa zastavalo všetko tak, aby už nič mesto nebolo schopné za rozumné peniaze postaviť.

Ach, čítanie s porozumením... napísal som, že som zvedavý, ako budú vysvetlené podrobnosti, nikde netvrdím že majú byť opísané v mape.
Len som predtým navrhol, že aby bola mapa stopercentne user friendly, pomohla by jedna veta - niečo v duchu "tarifné obce ležiace na rozhraní zón sa počítajú do zóny, ktorá je pre cestujúceho výhodnejšia". Ale ak je jednoduchšie miesto jednej vety cestujúcich odkazovať na celý manuál, tak prosím. Rád sa nechám prekvapiť, ako to cestujúci ocenia.

"Zrušenie úrovňových železničných priecestí v meste."
To je cieľ ŽSR pri modernizácii tratí na území mesta (napr. Košice - Kysak), akurát, bohužiaľ, si na to ešte chvíľku počkáme, kým sa im podarí dostať sa s touto modernizáciou aj do realizácie (2033?).

P. S. V zmysle dnešnej legislatívy už nové úrovňové priecestia (na hlavných tratiach) nemôžu vznikať.

"Na jeho trasovaní už dosť veľa, napríklad že skôr budí dojem zlého nadpisu, ktorý by mal znieť "Električka popod Ťahanovce"."
Nič nebráni tomu, aby sa niekto pustil do vykupovania pozemkov a riešil urbanistickú štúdiu na priestor západne od Americkej triedy. Alebo sa teda ideme tváriť, že v Košiciach sa už nikdy nič stavať nebude?