Diskusné fórum › Všeobecná diskusia

si: toto sa uz vazne neda citat. zda sa, ze som uz stary foter, lebo som stihol stat sa este aj szmakom. poznas taky vyraz ze potemkinovska dedina? tak to bol socik. ked bolo take skvele polnohospodarstvo, ako je mozne, ze sa tak rychlo rozpadlo? kde su ti ludia, ktori tak skvele obrabali polia? myslis, vazne, ze to ze vtedy polnohospodarstvo fungovalo bola vec systemu a nie ludi? vtedy to akoze fungovalo, lebo nebola konkurencia a tak existoval odbyt a zaroven bolo masivne dotovane.
zrejme si nikdy nestal v desathodinovom rade na taku blbost ako plastove viecka na zavaraniny.
socik ekonomicky prezil, lebo zil z prvej republiky. v roku 1989 bol krach sociku ekonomickou nevyhnutnostou, jednoducho uz neboli prachy na dalsie udrzanie systemu. preco v takom rumunsku alebo albansku, kde bol socik este socikovejsi ako u nas ludia hladovali? preco v kldr, kde sa z toho sociku tesia este aj dnes ludia od hladu aj zomieraju? lebo tam akosi nemali ten ekonomicky zaklad prvej republiky. a netreba ist ani daleko. v roku 1980 si bol este prilis maly nato, aby si si pamatal, ako krachla ekonomika v polsku (mali na zaciatku menej zdrojov a kedze su viac oientovani na polnohospodarstvo, tak zdroje dosli rychlejsie).
jednoducho basnit tu o ekonomickom zazraku sociku je uplna blbost.

u nas sa o podobny experiment mimochodom pokusal meciar, ked poziciaval a poziciaval a poziciaval az si poziaciaval za 30 percentny urok a vsetko vrazal do spotreby. je velmi lahke pozicat si miliony a zit mesiac ako naftarsky sejk. horsie je, ked mas splacat...

J: Pokial si dobre spominam, a hovoria to aj vzdelanejsi ludia ako ja, tak po roku 1989 sme minimalne polnohospodarstvo mali na velmi dobrej urovni, rovnako ako napriklad zdravotnictvo a skolstvo (nemam na mysli technologicke vybavenie, ale system a sebestacnost v danej oblasti) S priemyslom to uz bolo horsie, kedze prilis vela podnikov sa venovalo zbrojnej vyrobe a tuto vyrobu federalny prezident (Havel) potlacil (a teraz mnoho z toho co sa vyrabalo na Slovensku vyrabaju Cesi - ak si dobre spominam su tusim tretim najvacsim svetovym vyrobcom a exporterom zbrojnych technologii). Zadlzenost krajiny po pade komunistov nebola velka, celkove bilancia dlhov bola aktivna (si zober ze este dnes dostavame vselico z Ruska ako splacanie dlhov), jedine bol vyssi vnutorny dlh v oblasti technologii, ale ten sa zacal nepomerne vyraznejsie prehlbovat po 1989 v dosledku nedostatku financii....
mzdy... v statistikach sa zvycajne uvadzaju hrube mzdy (su to vyssie cisla a posobi to teda lepsim dojmom:-)), si zrataj aku by si mal hrubu mzdu na to aby si dostal na ruku 15k. (okrem toho, tych 15k som zvolil ako priklad, bolo to vhodne cislo aj na jednoduchost vypoctu, a tych ludi co dostavaju viacej (v cistom) nie je az tak vela ako tych co dostavaju menej (aj na uzemi BA)) A hypotekarny uver ako riesenie sucasnej bytovej sitacie nevidim ako velmi rozumne riesenie, pretoze je to stavane tak, ze budes splacat n rokov a potom nahodou ochories alebo prides o pracu, oneskoris sa so splatkami a si v hajzli, zhabu ti strechu nad hlavou a pojdes byvat pod most...
Hmm postarat sa o seba... dobre, ale potom nech stat ked sa nebude starat o obcanov, tak nech ich nezdiera o tak vysoke dane !!! Ked pozries na to co dostavaju nasi poslanci (ako priklad uvediem ze pri nastupe do parlamentu (pri kazdom znovuzvoleni) vyfasuju notebook s prislusenstvom (netvrdim, HW zastarava velmi rychlo, ale co oni na tom potrebuju robit ze musia mat stale najnovsi HW ? kolki z nas funguju na niekolko rokov starych sunkach a jedine co ich nuti obcas do toho investovat su hry....), pritom ucast na schodzach je otrasna (keby som ja tak chodil do prace, tak ma davno vyrazia) akurat co si rozdeluju podniky a pripadne provizie z ich predaja...

J: uznavam - slovo kapitalizmus som pouzil zjednodusene. Viac menej som tym myslel demokraticke zriadenie s fungujucou trhovou ekonomikou, nie doslova kapitalizumus podla definicie - este inak povedane - myslel som na vacsinu byvalych "zapadnych" statov.

Okrem ineho je vam urcite znamy vyrok, nieco v tom zmysle, ze demokracia nie je najidelanejsie zriadenie, ci system, ale zatial je to to najlepsie, co sa osvedcilo.

Ale nechcel som uplne zabiehat do politky, ci filozofie spolocenskych zriadeni. Len chcem povedat, ze komunizmus, socializmus, ci ako nazvat rezim ktory tu bol od roku 45 do 1989, bol neporovnatelne horsi so sucasnostou - on bol totiz neludsky.

Este k tomu buraniu. Sice BA mala smolu na ludi, ako hovoris, ale este vacsiu smolu na rezim. Lebo v normalnom demokratickom rezime si nedovoli ziaden hociako "smolny" clovek zburat, historicke a kulturne dedicstvo - proste jednak nema taku moc a jednak mu to verejnost nedovoli! Napr. taka stavba storocia (pre neznalych most SNP, resp. Novy Most) a nasledna staromestska ulica znicila jednu z najkrajsich casti BA - vacsiu cast zidovskeho mesta - v podstate polovicu stareho mesta. A je predsa zname, ze komunisti nemali zidov prilis v laske. Takze sorry, ale ja davam vinu za znicenu bratislavu len a len komunistom (cervenym hlavam)...

Si: no tak este raz:
- netvrdim, ze sucasny stav je raj. To ani nahodou. Ale tvrdim, ze je neporovnatelny rozdiel medzi socikom a tym, co je tu teraz. Nerozumiem, ako mozes stavat na jednu uroven rezim, ktory terorizoval vlastnych obcanov, ktory viedol k neslobode obcanov, zabijal tisice vlastnych a nevinnych obcanov (ludi), dusevne poznacil niekolko generacii ludi s hocijakym lubovonym demokraickym rezimom. Ked si komunizmus porovnas s fasizmom, musis vydiet podobne zakladne znaky - nesloboda, diktatura (jedno ci proletariatu, alebo jedinej osoby - diktatora), strach, vrazdy nevinnych obeti, nasilie, poslapavanie akychkolvek prav obycajnych ludi a este vela inych znakov. Ja myslim, ze toto vymenovanie staci. Iste v niecom sa aj lisili, ale nie je to take podstatne.

A to som zmienil iba dopady na cloveka, obcana statu. Ale ked sa pozriem na ekonomiku, tak je vysledok rovnako ubohy. Jeden priklad - Nemecko - po WW2 porazeny stat! ekonomicky zruinovany - za rovnake obdobie a s inym zriadenim ako socikom - kde je ekonomicky teraz a kde sme my(sucast vitaznych mocnosti a je uplne fuk, ci pocitas do roku 89, ci 2002)? Naozaj na tom nic nevidis?

Mas pravdu, priemysel a polnohospodarstvo generuju hodnoty. Ale preco nevidis pre stromy les? Ake hodnoty tu vyprodukoval socik, preco po zmene rezimu upada(-l) priemysel a polnohospodarstvo? No jednoducho preto, lebo socik ho znicil, postupne, ale iste.

Zoberme si kus historie. Za prvej republiky (ČSR) patrila ČSR k priemyslne najvyspelejsim statom sveta. Odlozme teraz bokom fakt, ze sa to tykalo hlavne uzemia a populacie dnesneho ceska a slovensko nemalo vtedy ziaden priemysel, co suviselo s rakuskom-uhorskom, kde ceske země boli vzdy vyspele a patrili k priemyslenym tahunom rak-uhorska a slovensko bolo obyc. rolnickym zaostalym kutom rak-uhorska. S tym sa neda nic urobit, je to fakt. Budem brat slovensko ako sucast CSR, neskor CSSR. Takze z tohoto pohladu mali komaci pri nastupe k moci idelane podmienky. A staci sa pozriet o 40 neskor a vidis ako to dopadlo. Proste to cele viedli od 9-tich k piatim, ako sa hovori.

Este raz opakujem dalsi fakt. Z predchadzajuceho vyplyva terajsia situacia, ci uz po stranke ekonomickej, alebo socialnej, ci ludskej je to pozostatok a dedicsvo sociku - je to dan, za to, ze tu 40 rokov bacovali cervene hlavy.

Vratme sa do sucasnosti
- jednak - doba po je hrozne kratka - 13 vs. 40
- dalej tato doba sa nekonci, ale ked hovoris o zanechani - minimalne je tu zarodok demokracie, trhovej ekonomiky a slobody
- dlhy - omyl - dlhy su bremeno cervenych hlav - cela ekonomika a rezim komacov fungovali na ukor dlhu buducich generacii (zhodou okolnosti aj nasej a pravdepodobne aj nasich deti este :()
- mzdy - ja poznam ludi, co poctivo a normalne pracuju a maju zarobky ovela vyssie ako 15000 Sk Samozrejme poznam aj takych, co maju menej. Ale to s tymi zarobkami by som nevidel tak hrozivo. 15k nie je moc relevantne cislo. Len niekolko faktov - priemerna mzda na Slovensku bola nedavno 12 490 Sk (ak si dobre pamtam). V bratislave je toto cislo ovela vyssie (adekvatne vyznamu bratislavy - tktiez su tu vyssie zivotne naklady)
- znehodnocovanie meny - ako ekonom by si mohol vediet, ze sa to da vyhodne vyuzit pri pozickach. Proste si na byt pozicaj a bude vracat menej ako si si pozical
- celkovo byty - myslim si, ze sa da relativne rozumne dostat k bytu - jednak samozrejme je dobre mat nejaku hotovost vacsiu, dalej dobru pracu, nieco si pozicat (hypotekarny uver napr. - dlha doba splatnosti - tu je vyhoda znehodnocovania meny) a vyuzit statnu pomoc (fond na rozvoj byvania, ci ako sa to presne vola) alebo si byt prenajmi
- ale celkovo si treba uvedomit - clovek sa dnes musi postarat sam o seba a necakat, ze to spravi niekto za neho (stat).

Si - uz ta trochu chapem - mal si 12 rokov, v podstate si bol dieta a pisal sa rok 89. Nemozes si jednak pamatat vsetko a hlavne sa ta to este v tom veku tak nedotykalo. Za dalsie, posledne roky v sociku (po cca 86 - hlavne po nastupe Gorbiho), uz neboli take "krute", ale to samozrejme na veci nic nemeni.
Hmm, kua - ked-tak nad tym rozmyslam, ja som mal 13, hmm... .

Za dalsie netreba si mylit slobodu a anarchiu. Ked zakricim, ze prezident je ***** - tak to moc so slobodou nema (aj ked uznavam, ze stale plati debilny komacsky zakon o ochrane halvy statu, ci republiky, alebo tak nejak). Ale ked povies konkretne, ze prezident urobil toto a toto zle, tak za to ta nezatvoria (samozrejme budes to musiet dokazat, ale to je sucast demokracie).

Sloboda v prvom rade znamena, ze clovek je schopny niest zodpovednost sam za seba, za svoje skutky, za svoje rozhodnutia, ciny.
Je jasne, ze uplne slobodny nikdy nebudes, na to by si musel byt sam. Lebo tym, ze zijes v spolocnosti, tak musis sam obmedzovat vlastnu slobodu, aby si nezasahoval do slobody inych (niektori tomu hovoria aj tolerancia).

Mozno som toto cele mal vynechat a napisat len jednu vetu (no-dve), ktora na 100% vyjadri ten rozdiel.
(k tomu uteku ako za komunistov, ako si pisal)
Teraz, ked som nespokojny, mozem sa zbalit a vydat za vlastnou (lepsou) buducnostou na ktorukolvek svetovu stranu a nikto ma nezastreli (navyse s kludnym svedomim, ze som nikomu z blizkych neublizil, a ze sa mozem kedykolvek vratit spat). Alebo sa mozem pokusit s tym nieco spravit, ale kazdopadne mam na vyber - mozem si vybrat a to je zaklad na ktorom sa da uz nieco postavit.

P.S. vsetkych, co sme tu nas trapia rozne veci. Ale zhodneme sa v tom, ze nas trapi MHD a sposob ako sa kompetentni k MHD stavaju (magistrat, stat, ci aj samotny DP). Ako som spominal vyssie a aj nizsie mame stastie, ze si mozeme vybrat - bud s tym nieco spravit, alebo rezignovat. Co takto sa vykaslat na evidencne cisla a podobne somariny (je to obrazne povedane) a skusit sa nejako spojit a zacat riesit podstatu veci, resp. snazit sa ju nejako ovplyvnit a zalozit napr. nieco ako maju nasi susedia v CZ - obcianske zdruzenie SPVD - společnost pro veřenou dopravu (http://www.spvd.cz/)?

Andrej (Anndy008): Ešte by som chcel upozorniť aj na to, že kapitalizmus 2WW nebol na západe.Lebo, a musím použiť slová Karla Marxa, kapitalizmus je zriadenie, v kt. vládnu bohatý a tý sa obohacujú na úkor pracujúcej triedy. V kapitalizme existovala len vyššia spoločnosť a chudoba ale žiadna stredná vrstva, čo nekorešponduje so zriadením západných krajín kde je najsilnejšia vrstva stredná a funguje na demokratických princípoch a trhovom mechanizme. A kapitalizmus popieral základné ľudské práva chudobe - oni boli len hovoriace stroje.

Juro: Lokalbahn je normálna elina, ktorá chodí až do centra napr. aj ku opere, cez Karlsplatz. Vyzerá podobne ako ostatné eliny vo W. ale je modrá. Podľa mapy chodí až do Hainburgu. Spokojný. My sme Viedenskú elinu zrušili úplne oni ju nechali po Hainburg.

Čo sa sociku týka: No v 1. rade. boli sme tzv. socialistická krajna ale nebol to soc. lebo keby áno tak nikto by na námestí neštrngal klúčami. Ak poznáte ideológiu soc. tak mi dáte za pravdu. BA mala smolu, že sa sem prisťahovali ľudia, ktorý nemali vzťah k tomuto mestu a tak sa ničilo búralo a potom stavalo napr. skvosty ako národná galéria(aj keď tvrdím, že je to svetový unikát a za 200 rokov sa na neho budú ľudia chodiť pozerať, lebo každá budova prejde obdobiami kedy je nová a pekná, potom nemoderná a škaredá a nakoniec historická a znovu pekná.).A nielen za soc ale aj za 1. republiky chceli napr. zbúrať hrad a postaviť študenské mestečko. Bol aj plán ako výťazný návrh medzinárodnej súťaže.

Martin z Prahy:
Mám na teba zopár otázok. Chystám sa na budúci týždeň do Prahy asi na 7 dní. Chcem spoznať mesto ale trochu netradičným spôsobom. Som síce priaznivec MHD ale beriem si so sebou bicykel, takže mesto chcem spoznať zo sedla bicykla a nie z okien eliny alebo busu resp. metra. Poraď kde by som v Prahe zohnal nejakého sprievodcu Prahou a jej okolím na bicykli alebo niečo podobné. Som totiž trochu fanda aj do bicyklovania. Ak aj teba baví bicyklovanie a neotravovalo by ťa to a máš čas môžeme sa stretnúť na bicykloch. Nechcem ťa do ničoho nútiť, keď odmietneš vôbec mi to nevadí, aspoň sa trochu oťukám v orientácii -DÚFAM, ŽE MA NESKOSÍ NEJAKÝ PIRÁT CIEST- jediné čo by som po tebe hlavne chcel je nejaké info o hore spomínanom sprievodcovi a miesto kde sa dá zohnať, alebo nejakú www.

Andrej, pekne si to napisal. Sucasna doba naozaj nie je skvela, ale urcite je niekolkonasobne lepsia ako ta pred rokom 1989.
Mimochodom, nebyt revolucie, tak tu nedebatujeme
P.S. som rocnik 1975 :-))

tr3mp: mas pravdu ale:

1. komunizmus (socik mal byt iba prechodnou castou k nemu) mal tu smolu, ze uz zakladna myslienka bola chybna. Nebola zla, len mala jednu chybicku, ale zato zakladnu; a to, ze pocitala s nerealnym spravanim sa ludi. Normalne sa tomu hovori idealizmus, resp. utopia.

2. mas tu krasny (bohuzial az moc realny) priklad kam to az dotiahol komunizmus a kam kapitalizumus. Sam si povedal, ze v takom aj takom zriadeni su ludia, co budu kradnut, bez ohladu na rezim. Takze si mal 40 rokov dva svety s rovnakymi ludmi - a kde sa maju a mali ludia lepsie - dufam vies posudit.

Andrej (Anndy008): len tolko som chcel povedat, ze castokrat nebyva chyba v systeme (presnejsie na myslienkach na ktorych je postaveny) ale v ludoch, ktori tvoria jeho sucast - ked je dakto svina, bude svina za komunizmu aj za kapitalizmu a naopak, ked sa clovek ohladuplne sprava voci druhym a nesnazi sa ziskat prospech aj za cenu poskodenia druhych, ten nebude strielat (alebo prikazovat strielat) ludi na hranici do tyla.

Juro: Hehe, v Tallinne mi ani pokus o rustinu nepomohol. Vratnicka v trolejbusovej vozovni vedela len a len estonsky, a tomu potom zodpoveda aj cezplotova fotka Ikarusu 415T, ktory bol pred styrmi rokmi aj v BA Inak, uz finisujem sedem clankov o doprave v mestach v Litve, Lotyssku a Estonsku, takze o niekolko updatov sa zacnu objavovat na iMHD

este oprava k #9073

vo vete "ze v petrzke budu mozno "uz" v roku premavat ..." mi vypadol rok 2030

Majkl: no nemusis, ked nechces. Staci, ak sa zamyslis, ci si nieco dozvies o tom .

Aby ste si nemysleli, ze som nejaky chren, narodil som sa iba v 76-tom.

Fuu, no k tejto téme sa už nebudem vyjadrovať. A rozhodne si nemyslím, že za socíku to bolo lepšie ako dnes (veď si z tej doby aj tak prd pamätám).

to ALL: sorry, za temu mimo diskusie, ale myslim si, ze je dost vazna


Majkl: keby bol ten priemysel dobry, tak by neskoncil, tak ako skoncil. To s tym zamestnavanim, som uz popisoval - a prave to zamestnavanie bola jeho brzda - jedna z najvacsich - okrem ineho.

tr3mp: no nie som az tak stary, ale zase uz nie tak mlady, aby som si nepamatal, ale ani tak hlupy, aby som necital (nepocuval) a nezhanal si informacie aj o tom, co som nemohol zazit. A bohuzial (mozno nastastie) nemal som to stastie narodit sa min. 60km juhozapadne, ci o par rokov neskor (napr. tu a podobne).
No netvrdim, ze za vsetky sucasne dopravne problemy, ci uz petrzalky, alebo celej BA mozu iba cervene hlavy. Ale v principe robili zvratene veci, a vlastne najvacsi rozmach dopravy sa uskutocnil za ich bacovania (ak som dobre cital historiu). A ze postavili iba byty a nic k tomu, je ich vina urcite. Plany su jedna vec (tie urobi hocikto a hocikedy - brat s rezervou ), ale ich uspesna realizacia je podstatnejsia, a do tej sa cervene hlavy nejako nemali, ci nedostali.

A ze v petrzke budu mozno "uz" v roku premavat namiesto sucasnych liniek busov tbusy - sorry, to moc velky pokrok, ci plan nie je. Proti tbusom nic nemam, su lepsie ako busy, ale nestaci iba nahradit busy tbusmi.

P.S. - a to som este spominal iba "mierny" socializmus - odohravali sa tu v 50-tych, a 70-tych (po 68-om) rokoch ine zverstva, kde "len" zavretie do vazenia sa dalo povazovat za stastie. Co tie stovky, ci tisice nevinnych ludi, ktorych bez milosti popravili, ci odvliekli do gulagov v byvalom ZSSR. Ako vobec mohol clovek vymysliet nieco take, ze vlastne deti udavali svojich rodicov, zeny(muzi) sa zriekali svojich muzov (zien)? Ci to bolo v ramci vymytia mozgov, alebo opacne z dovodu zachrany aspon svojich najblizsich?

Ludia ti, co obhajujete komunistov - precitajte si nieco o tom co robili, ako sa zilo. Ved moznosti je nastasite dost. A hlavne pouzite svoj rozum!

Nehovorim, ze dnes je tu situacia ruzova (meciar, fico, malikova, SDL, SDA, slota a spol.) - ani zdaleka (sami ste mohli vidiet, resp. si precitat, ako ma tu stve skoro kazda vec), ale ked to porovnam s cervenymi hlavami - tak nie je co riesit.

Kua chlapci, co to tu pletiete. Ved som tu len spomenul ze na sociku bolo dobre to ze viem citat azbuku a nemnozko gavarit pa rusky, aj to v suvislosti s MHD. Reci ako z mitingu.

Andrej (Anndy008): ohľadne socíku-hovoríš mi z duše a na 100% s tebou súhlasím, ešte by som dodal, že ak zavreli človeka do basy pretože jeho najväčším zločinom bolo to že mal napr. obchod, kde väčšinou aj sám pracoval tak mal šťastie, pretože ho za pár rokov z basy pustili (s podlomeným zdravím, ale žil), ale tie k..vy červené vešali a strieľali ľudí v 50 rokoch ako triednych nepriateľov a neskôr keď si chcel opustiť tento raj na zemi a chcel si ísť dobrovoľne cez ostnaté drôty na zhnilý západ, tak si mohol dostať na hraniciach aj guľku do tyla.
Takže toto čo sa tu v dnešnej dobe deje nie je bohvie čo (ked si niekto pletie demokraciu s anarchiou) sú to pozostatky komančov ktoré bude treba dlhú dobu naprávať, ale správnym smerom už dúfam pomaly ideme.
majkl: čo sa za 40 rokov podrbalo, to sa len tak rýchlo nenapraví, ale bude to chvílu trvať. myslíš že mňa to tiež neštve že tá chvíla už trvá dlhšie ako sa všeobecne čakalo, ale ospevovaním socíku to nenapravíš.

Myslel som to tak, že strojársky priemysel zamestnával tisíce ľudí a prispieval k dobrým makroekonomickým výsledkom ČSR, ale bohužial nerozvíjal sa v potrebnej miere a preto aj napr. Karosa 20 rokov vyrábala rovnaké autobusy len s kozmetickými zmenami.

Andrej (Anndy008): Mimochodom, kolko mas rokov, ze si vsetko zo socializmu tak dobre pamatas? (nic v zlom, vazne

Ad "Ved tolko problemov s dopravou napr. v petrzalke pochadza len z toho, ze nejaka cervena hlava ukazala prstom na mapu za Dunaj - tu bude noclaharen" - lenze nejaka cervena hlava aj ukazala na Petrzalku tu budu pracovne prilezitosti: priemysel (oblast Matadorky, Kopcianskej a Janikovho dvora), sluzby (Cely koridor metra) a metro + trolejbusy = komplexne mesto, nie len noclaharen. Byty (=noclaharne) sa budovali najma preto, ze ich bolo najviac treba (populacna explozia). Pracovne prilezitosti boli zatial aj v centre, tak vznikali problemy s dopravou (ktore su ale typicke aj pre kapitalizmus).

neda mi to - a este sa vratim - mozno aj trochu k teme tejto diskusie.

Co to bolo za zvratenu myslienku, ze ludia roznej socialnej urovne zili spolu? Preco inteligencia (profesor, lekar,...) bol nuteny zit v jednom dome, v jednej brane, na jednom poschodi s poslednym zivlom, ozranym robosom, kriminalnikom ci niecim podobnym? Kto mal na svedomi "prirodzene" sidla ako petrzalku - jednu noclaharen - kde si mali byt vsetci rovni. Ved tolko problemov s dopravou napr. v petrzalke pochadza len z toho, ze nejaka cervena hlava ukazala prstom na mapu za Dunaj - tu bude noclaharen. A dalej nerozmyslal, resp. rozmyslal v cervenych intenciach o znicenie a ponizenie a podrobenie si ludi, ved predsa spominane "nasilne" miesanie roznych socialnych skupin nebolo nic ine - sluzilo to len jednemu cielu - pripravit cloveka aj o posledne zbytky dostojonosti a urobit z neho poslusnu ovcu!