Discussion Forum › General Discussion

To je už iná pesnička ? ?

200% súhlas ? ☺

Sorry, ale neřekl bych, že jsem proti Praze hyperkritický! Já nezpochybňuju, že je tady dost pozitivních věcí (minimálně IDS by Bratislava měla napodobit), akorát nemám rád, když se s velkým humbukem staví jedna ojedinělá stavba (metro) a zbytek MHD v lepším případě stagnuje! Já sice uznávám, že metro je potřebná věc, ale nelíbí se mi tradiční pražský přístup k němu- všude, kde se v okrajových částech města metro postavilo (hlavně Stodůlky, Kobylisy a Černý Most mám na mysli), došlo ke dvěma negativním věcem:
1) silně vzrostla docházková vzdálenost na stanici (logicky- podzemní metro nemůže stavět na každém rohu jako autobus)
2) přepravní směry se "monopolizovaly" ve prospěch metra. Např. když se otevíralo metro do Ďáblic, většina autobusových linek se zkrátila do Kobylis, čímž se cestujícím, kteří z tohoto sídliště dopravovali na Prahu-6 nebo na Malou Stranu doprava zkomplikovala (místo jednoho přestupu mají 2) a ještě navíc došlo ke zkomplikování samotné nabídky od Kobylis do Bohnic (102 nadále jezdí z Holešovic a staví na Stírce, zatímco 200 a 144 jezdí od metra= při přestupu z metra chybí kapacita té "stodvojky"). Takže metro samo o sobě nemusí být vždy 100% pokrok! Jde o to, že každý dopravní modus má své nezastupitelné místo a nelíbí se mi, když se jeden (byť nejdražší) za každou cenu preferuje před jinými. A k tomu by v Bratislavě asi došlo taky- vždyť tam byli dlouhá desetiletí pod stejným československo-sovětským vlivem jako my!
Jinak je možné, že moje příspěvky jsou asi dost nezvyklé, chápu, že z Bratislavské perspektivy se musí Praha jevit jako dopravní ráj, ale do dokonale funkčního celku "curyšského typu" jí toho taky chybí hrozně moc a její každodenní rozsáhlé využívání taky není vždycky med! A taky mám takovou povahu, že mi leze na nervy nekritické oslavování čehokoliv- nic na světě není černobílé a objektivní hodnocení se dá dělat až po dlouhé praxi, nikoliv předem. A když si dlouhá léta čtu z různých zdrojů oslavné texty např. o skvělém rozšiřování metra, o krásných nových tramvajích pro Prahu nebo třeba o pendolínech (vždy několik let předtím, než dojde k realizaci), tak mám prostě pocit, že za tím je něco ne úplně košer!

Takýmto spôsobom môžem spochybniť každú analýzu, ktorá sa mi nebude páčiť. Zatiaľ sa mi zdajú argumenty proelektričkového tábora podstatne silnejšie, racionálnějšie a reálnejšie, než argumenty prodierového tábora. PRETO som proelektričkový, nie preto, že by som niekde v ústraní nad električkami onanoval.

Ten "krátky úsek" diery "C" bol Sokolovská (dnes Florenc) - Kačerov, čo by v bratislavských pomeroch zodpovedalo takému nejakému úseku Lúčanka - Kamenné námestie. Kratší úsek by totiž skutočne nemal význam. Takže si spočítaj, koľko by taký úsek metra stál, nájdi preň reálne financoivanie tak, aby si zbytočne nesiahal na iné priority a potom sa možno aj ja stanem metrofilom.
Re #55781 81-71: Čo, čo konkrétne sa začalo stavať? Ak sa po 2 či 3 rokoch výstavby projekt definitívne zastavil, musia po ňom za tie 2 či 3 roky výstavby byť viditeľnejšie stopy, než pár prieskumných vrtov pod Dunajom. Ešte pár rokov takýchto otvorených klamstiev na verejných fórach a budúca generácia si bude myslieť, že zlá električkárska lobby nechala v Bratislave zasypať štyri hotové trasy metra a zošrotovať dovezené vlaky pripravené na prevádzku, prípadne ich zrekonštruovať na K2S.
Re #55785 aquila: Jasné, rozvoj mesta sa nekončí a bude pokračovať práve smerom k štátnej hranci, ktorú nezadržiteľne prekročí... Ja nemám nič proti diskusii s inteligentným metrofilom typu yale či Sommelier, ale takíto metrofilovia akurát myšlienku metra zosmiešňujú, ba dovolím si tvrdiť, že tak, ako najväčším nepriateľom železnice je ortodoxná modrá guma, najväčším nepriateľom metra je nekritický metrofiul, oháňajúci sa imaginárnymi peniazmi z EÚ. Čo si myslíte, že v EÚ sa tie peniaze tlačia?
Re #55786 81-71: Z ktorých smerov by končila SADka v Petržalke? Ty si schopný aj vlastný mozoček používať alebo len omieľať príklady, ako je to inde? Na Černom moste končia linky zo severovýchodných a východných smerov od Prahy. Vzhľadom k tomu, že Petržalka končí na štátnej hranici, mohli by na terminále končiť linky z Rajky, Hegyeshalom, Mosonmagyaróváru, Kittsee a Mostu nad Litavou. Alebo by si nechal linky od Žitného Ostrova či od Záhoria prejsť cez pol mesta, aby si ich ukončil na terminále Petržalka-Juh II., aby si si naplnil svoje túžby? Čo sa týka "kapacitného problému" z Dúbravky, prines na DPB peniaze, kapacitný problém sa hravo vyrieši.
Re #55789 untrop: Trojminútová 95 nestačí, možno by teda stačila dvojminútová? Dvojminútový interval kĺbových autobusov zodpovedá štvorminútovému intervalu súprav 2*T3, čo nie je nič extrémne a nedosiahnuteľné, štvorminútový interval moderných, štyridsaťmetrových električiek teda prinesie výrazné zvýšenie komfortu i kapacity.
Re #55792 SZKV: No, já si myslím, že bys měl ze své hyperkritičnosti vůči Prase polevit, protože působíš směšně. Nikdo tady neobskakuje svaté metro a ostatní doprava neupadá. Chyby jsou všude ale je potřeba nemít zatemněný mozek.

Možno sa mýlim, ale podľa mňa by dopravu mali riešiť odborníci na základe objektívnej analýzy, a nie partizáni zakopaní v jednom, druhom alebo treťom tábore.

Tých 30 rokov sa to riešilo aj preto, lebo tých odborníkov bolo málo a nemali hlavné slovo. A úroveň súčasného projektu podľa mňa nehovorí o nejakom zlepšení, tá štúdia o petržalskej trati mi pripadá písaná rovnakým štýlom ako nedávny "audit DPB" a v mnohých pasážach je diskutabilná.

Ak sa už raz postaví prvý úsek tunela a začne sa v ňom prevádzka, nemal by som obavy o pokračovanie výstavby. Naopak, ak postavíš trať s iným rozchodom, iným napájaním a budeš na nej prevádzkovať vozidlá, ktoré možno ani nebudú spĺňať bezpečnostné nároky na možnú prevádzku pod zemou, ktorý politik sa podpíše pod plán "nedávno sme tu stavali električku za 8 miliárd, teraz ju ideme prerobiť, naspäť do autobusov ľudia"? To tzv. zakopávanie električky, teda výstavba hĺbených tunelov v centre samozrejme naruší prevádzku na existujúcich tratiach a to si opäť nijaký politik dlhú dobu nedovolí.

Toto je moja základná výhrada proti súčasnému plánu, je finálnou etapou výstavby električiek, nie prvou etapou výstavby nového systému, ďalšia etapa v nedohľadne a doprava cez centrum sa bude iba zhoršovať, čo povedie k presunu funkcií centra do iných oblastí. Čo sa už deje dnes.

Ja by som bol len rad, aby mala Petrzalka rovnaky system MHD, ako ma zvysok mesta. To preto, aby mohla byt dopravne prepojena s celym mestom. V sucasnosti ma cele mesto nosny system vo forme elektriciek a Petrzalka tym trpi. Tak aby sa nestalo, ze v buducnosti bude mat prezmenu nejaku nekompatibilnu trat, ktora dlhe desatrocia povedie len do centra.

Stat by mestu velmi pohol, keby sa viac staral o zeleznice. Nielenze su pri sucasnej frekvencii spojov a zastavok vnutromestsky nepouzitelne a vsetci sa musia povinne trepat na Hlavnu stanicu nech cestuju kamkolvek, ale niekde vyslovene prekazaju. Napriklad, ak chcem nosnym systemom (L8,L9,L14) cestovat do Hornbachu stoji mi v ceste trojpruhova zeleznica bez nadchodu alebo pricestria. Dalsia zeleznicna prekazka je priuzky tunel medzi Dubravkou a DNV.

Ono si to tí, čo rozhodujú, aj tek nevezmú k srdcu. Problém je v ľudoch a vôli a až potom v peniazoch. Peniaze sa nájdu, keď sa chce.

Re: nultý obchvat, tunel cez Karpaty

Je som netvrdil, že to bude alebo nebude financovať mesto - ja som sa na to pýtal.

Pre mňa skôr dôležitejšou otázkou je, či a prečo je naozaj treba diaľničné spojenie Stupava-tunel-Vajnory. Tu nestačia čísla o očakávanom náraste dopravy. Treba tu zvážiť viacero faktorov. Jednak by sa jednalo o nepriaznivý zásah do životného prostredia. Ďalej, v meste Bratislava aj v širšom regióne je dneska absolútne nevyhnutné zastaviť tzv. živelný spôsob rastu a rozrastania mesta, ktorý má za následok to, že sa podporuje závislosť na automobilizme pri súčasnej celkovej degradácii životného prostredia. Dopravné stavby treba vidieť v tomto kontexte. Okrem toho s rozširovaním ciest a budovaním nových ciest si treba dávať pozor - áno, niektoré stavby a obchvaty sú objektívne nevyhnutné, ale treba sa vyvarovať skúsenosti a modelu z USA (o tom by som mohol napísať aj viac, ale teraz nemám čas), ktorý spočíva v tom, že zvýšenie ponúkanej kapacity vedie následne nielen k uspokojeniu dopytu, ale aj k vytváraniu nového dopytu, a o pár rokov sa zápchy zase vrátia. Medzitým sa postaví viac hypermarketov, benzínových púmp, parkovísk, atď.

Ide o to, že okolie Malých Karpát, či už je to zo strany západnej alebo východnej, má istý charakter, a ten treba zachovať a ochrániť pred ďalším betónovaním, atď. Akékoľvek dopravné stavby v širšom regióne musia byť podmienené tým, že existuje tu nejaká koncepcia rozvoja, teda v poriadku, mesto aj región bude rásť a rozvíjať sa, ale KDE sa tento rast bude odohrávať a AKÝ bude mať charakter. Pri všetkom tomto sa dnes mesto aj vôbec politici sústredia oveľa menej na verejnú dopravu, ako by bolo potrebné, čo sa týka financií aj celkovej pozornosti, záujmu, a hlavne činov.

Vrátim sa k tomu obchvatu - tu sa teda treba pozerať nielen na samotný obchvat, ale aj čo sa následne bude stavať v jeho okolí. Doprava sa nedá oddeliť od využitia územia. Na toto dnes už prichádzajú aj v niektorých častiach USA, kde päťdesiat rokov dominoval (a ešte stále dominuje) rast závislý na automobilizme.

Preto predtým, ako sa bude diskutovať o tom, kto bude čo financovať, by bolo treba zvážiť niektoré tieto aspekty.

To je docela dobře možné, ale vždy lepší je privozorium zabezpečující požadované přepravní vztahy, než provizorium, které je disfunkční (a autobusová obsluha Petržalky přece nic jiného není!). Ale mě šlo o něco úplně jiného- klidně si stavte metro, když na to máte, ale musíte to řešit RYCHLE, nebo vám doprava ve městě zkolabuje! Ty balkánské autobusy, co tam máte asi těžko koho budou motivovat k využívání MHD (o jejich obsazenosti ani nemluvě) a podobně jako žádné staré evropské město, ani Blava nemá na to, aby všichni obyvatelé jezdili všude autem (pokud možno při obsazenosti 1- 2 osobami). A navíc mám obavu, že zatímco budete léta stavět metro, ostatní aspekty MHD půjdou stranou- a to si nemůžete dovolit! Možná mám omezenou fantazii, ale já si prostě nedovedu představit, že by se na nějakých 5-10 let zastavily modernizační práce na vozovém parku tramvají a trolejbusů, další x let nekupovaly autobusy a zanedbával tramvajový svršek! Abyste pak neskončili jak Lisabon- krásné metro v nelogických směrech v podzemí, několik linek zkomírající historické tramvaje a spousty archaických busů na povrchu a jako bonus nekonečné zácpy, kam až oko dohlédne!

ad metro: Já jen že tímto způsobem se v okrajových částech města nikde v civilizovaných částech Evropy nestaví! Ono takové stavby jako Rajská zahrada nebo zastávky na Barrandově nejenže jsou drahé, ale následně se musí pečlivě hlídat a udržovat, jinak se za 10 let nebude čím chlubit! A to taky leze do peněz, které se dají smysluplně použít jinde. A kromě toho bych řekl, že lidi při každodenním cestování zajímají více jiné věci- např. intenzita spojení, časová výhodnost, krátké a přehledné přestupy (a to jak z časového, tak prostorového hlediska), čistota prostředí a tak. Jak ta stanice z architektonického hlediska vypadá nebo nevypadá je věc druhořadá a zajímá a) papaláše (aby se měli čím před světem chlubit) a b) salónní estetiky (kteří MHD běžně nepoužívají a na fotkách to fakt vypadá dobře). Pokud jde o povrchové metro na Skalku, tak to samozřejmě kvituju a jen mě zaráží, proč podobným způsobem nestavějí i další úseky- minimálně od Billy na Proseku do Letňan je pro takové řešení místa více než dost!
ad tramvaje: Jistě, T3RP jsou v rámci možností pěkné vozy, ale z koncepčního hlediska to nic neřeší a taky to není nic světoborného- i ta Bratislava dělá se svým vozovým parkem totéž a nechlubí se tím. A že budeme mít (možná) v roce 2010 60 tramvají je sice pěkné, ale pořád je to kapka v moři. pro srovnání- KT8 máme taky kolem padesáti kousků a je to k vidění prakticky jen na dvou linkách (3 a 24). A kromě toho opravdu nebudu padat na hubu, že když Bůh dá, tak by snad v tom roce mohly zmizet z ulic klasické T3 v původní podobě (r.v. do 1976), zatímco "luxusní" T3SU (které na rozdíl od všech ostatních měst v ex-CS necháváme v původním stavu) tady budou strašit ještě bůhví jak dlouho, fakt sorry!
ad autobusy: Ach so, tak B73x vyřazujeme po deseti letech a jedny z posledních sedmistovek byly vyřazeny? Takže podle Vás mám asi několikrát týdně fatu morgánu, co? Ještě že jsou na internetu k dispozici aktuální evidenční stavy, aby ostatní mohli nezaujatě posoudit, kdo tady jak lže! Zvláště upozorňuji na evidenční čísla 5292 (1987), 5384(1988), 5394(1988) a tak dále. jak je zřejmé, nejsou ani desetileté, ani vyřazené:
http://www.citybus.cz/praha/starevid_rok_abus/060101.HTM
Ale nerad bych se tu zase hádal o Praze- šlo mi jen o to, že oni musí řešit dopravu komplexně a nemůžou si dovolit řešení sibiřsko-balkánského typu (jako Praha), kdy všichni obskakují načančané svaté metro a ostatní doprava mezitím upadá. Že je v Praze i dost pozitivních věcí a jsme relativně bohatí na to, aby demagogové mohli neznalým věšet na nos bulíky o pražské dokonalosti je jiná věc, ale Bratislava je úplně jiný případ, u nich by to prostě dlouhodobě nefungovalo!

heh nasiel som tento jeden prispevok na mestskych strankach, ktory asi najvyztiznejsie odzrkadluje to ako dopadne a o com tu hovorime

8923, 22.1.2005 14:46:22, Návštev: 78
Autor: hombre (IP: 217.73.21.100)
Mesto:
Predmet: Situačná správa o stave vývoja a riešenia nového nosného systému MHD pre mesto Bratislava a región
No podla mna sa nakoniec vybere to najlacnejsie poloriesenie a aj to sa este "okreše" na polovicu. Cize nakoniec cely ten "nosny dopravny system" bude pozostavat z toho co uz existuje + jedna nova trat (pre 130.000 ludi!) z Petrzalky na Safko a par druhotriednych vozidiel. Kludne sa mozme stavit.

ja sa s nim plne stotoznujem ostatne BA je lepenim znama

kazdopadne aj tak je o tom skoda diskutovat, nezmenime to. bude len nedostatocna radiala.

ale potom nech da mesto zelezniciam volnu ruku a nekomplikuje zbytocne projekt filialka (hlavne mestska cast nove mesto), nech su aspon dve solidne stanice v BA mesto nemoze chciet aj papu (docasne trvale riesenie cez most) aj ham (rezervovat si koridor pre B pod dunajom, ked sa to da vyuzit aj inak)

1. No ale ved prave ze metro by muselo prebrat substrat aj z L78 a L50 kedze by mali byt skratene iba po lavy breh ? +by som este zaratal substrat z dalsich spojov, ktore krizuju trasu metra L99, takze podla mna by to nebolo iba pre substrat z L95, zdaleka nie, a furt sa hovori iba o Petrzalke, lenze prave to je v tom, ze metro by riesilo nielen pravy breh ako navrhovana elektricka, ale by ponalo aj daleko viac substratu z inych liniek, ako som uz pisal ?

2.Ako chces L5 zrychlit? Na povrchu iba do velmi obmedzenej formy. A ta preferencia je vysmech, najma v Gastanovom hájiku, tusim to ma opacny efekt, skor mam pocit, ze namontovali preferenciu pre IGK ?

3.Prave ze si myslim, ze na tej radiale je problem prave v tom, ze uz asi niet viac priestoru pre dalsie zahustenie. To, ze mam metro lepsiu prepravnu hodinovu kapacitu v porovnaní aj s modernou viacclankovou tramvajou je neodskriepitelne ?

4.Segracia je dolezita, ale s nou sa nepocita v takom rozsahu ako u metra.

5.Viem, a preto by som nerad plakal nad rozliatym mliekom, len chcem povedat, ze v tomto pripade sa mozno radsej hodi "nie sme taki bohati, aby sme stavali lacne veci..."

No a s tym projektom koridoru Paríž-Viedeň-Bratislava s tunelom popod Dunaj prave v koridore trasy B bratislavskeho metra len suhlasim ?

dnes trojminutova 95 nestaci. a ak ma stacit alebo bude v buducnosti stacit svedci to minimalne o stagnacii mhd, nds by si malo klast za ciel prilakat cestujucich nie len sanovat sucasnu potrebu preprav.

Re #55788 d3k0:
3. Keby sa nakupili nove elektricky tak KV by v spicke vyzeralo ako tahajuce sa sople z mojho nosa, nie ze by to teraz bolo nejak super. Takze keby sa nakupili dalsie bolo by super akurat by to chcelo zvysit priepustnost radialy, aby to nedopadlo tak, ze od pko po vyhybku na tunel sora elektriciek koli krizovatke. inak suhlasim.

1. Linkove vedenie v Petrzalke je navrhnute prave tak, aby sa po zavedeni elektricky/metra minimalne menili trasy. Zmeny by mali byt len taketo:
L50 po Safko alebo Novy most
L78 po Safko alebo Novy most
L95 nahradena elektrickovymi linkami
L83 predlzena k Technopolu (ak sa pri stavbe nosneho systemu urobi aj obratisko)

2. Trasa metra A kopirovala linku 5 (so zachadzkou pod Dlhe diely a pod Slavicie udolie). Nebolo by efektivnejsie radsej zrychlit tuto elektrickovu linku? Za zlomok penazi...
Trasa metra B - usek Trnavske myto - Petrzalka by bol metrom mozno aj pomalsia ako elektrickou, lebo metro by zachadzalo cez Hlavnu stanicu

3. Keby boli nakupene dalsie elektricky, bol by v KV problem? Cele je to o nedostatku vozidiel, nie o tom, ze by to elektricka nedokazala povozit.

4. Segregacia elektriciek je mimoriadne dolezita, nie je vsak na nu politicka vola Stale sa vsak da elektricka zakopat pod zem...

5. Lenze teraz uz tie financie nie su... Niet ani peniaze na obnovu vozoveho parku autobusov, tak z coho by sa to metro stavalo? Najskor by mala fungovat sucasna doprava ako-tak na urovni, potom mozme vymyslat megalomanske projekty... (Teda nic proti metru, aj ja by som sa nim velmi rad vozil, ale snazim sa k tomu pristupovat s ohladom na realne moznosti mesta.)

BTW, mozno nakoniec tunel postavi zeleznica a budeme mat "metro"

v bode 3, samozrejme pochybujem, ze by elektricka stacila ? ako nosny system

1.Myslim, ze metro by neprebralo substrat iba z L95, ale ze by sa linkove vedenie dost vyrazne pomenilo.

2.NDS v podobe metra by suvisel s trasovanim aj na druhom brehu, tak ako su trasy metra nevrhnute, takze by zniesli aj zataz dalsich terminalov, napriklad so SAD-kou / napriklad ako v Prahe Černý most/

3.Pochybujem, ze metro by kapacitne stacilo, staci sa pozret, ake kapacitny problem je na radiale z Dubravky a KV, taky chceme nosny system?

4.Segregacia v centre sa priam ziada, sam uznas, ze ak sa daco v centre stane /ci uz sa pokazi voz, stane havaria alebo je nepriazen pocasia/ je to vzdy problem. Tento bod vsak moze byt dajme tomu ciastocne menej vyznamny, kedze so segregaciou sa pocita aj u elektriciek i ked nie az v takom rozsahu, co nevylucuje podaktore kolapsove situacie.

btw, tie vykopy sa zrealizovali a realizovalo by sa aj dalej, ak by vystavba nebola pozastavena v porevolucnom obdobi. Situacia nebola taka, ze by vystavba postávala, pokial ju nezastavili tí najvacssi "odbornici", metro sa stavalo. A boli aj financie.

realne sa postavili dve jamy (zahradnicka a janikov dvor)

taktiez realne vtedajsi zastupcovia za VPN odmietli 5 miliard kcs vyclenenych na tazke metro na rok 1990 s odovodnenim, ze oni tazke metro nechcu, bratislave bude staci lahke metro.

z toho lahkemo metra sa momentalne stala petrzalska radiala.

a preco je dobre stavat tunelovy variant od bosakovej dalej ? mozno pre taky maly detail, ze rokom 2012-2015 kedy petrzalsku radialu teoreticky dostavaju sa rozvoj mesta nekonci ...