Diskusné fórum › Všeobecná diskusia

"zbytočne nahradíme jasný pojem nejasným" - s týmto sa nedá než súhlasiť. Ešte dodám, že s ohľadom na označovanie strán by som si ešte vedel predstaviť "prepravca" a "prepravovaný".

Ohľadne akýchkoľvek zmlúv je to jedno, ak zmluva jasne uevdie práva a povinnosti, môžu byť stranami aj debil a blbec ?

Podla mna

"premiestňovanie osôb a nákladov dopr. prostriedkami" a
"premiestňovanie, prevážanie osôb a nákladov prepravnými prostriedkami"

su synonyma.. Ale doprava ma este aj druhy vyznam.

Co sa zakonov tyka, to nebolo smerovane tebe.

Samozrejme ze normy neurcuju vyznam slova vo vseobecnosti, plati to co je v slovniku. Samozrejme existuju pripady kedy sa uplatni definicia z normy.

Aj na Imhd je hromada nepresnosti... Napr. ZV-821BT urcite nie je z Pardubic, ked ma VIN autobusu z DP Brno.

Navyse ked uz hovorime o nepresnostiach... Uz napr. spominana 1Z2 0618 ma v popise v katalogu IMHD pisane ECV ZV-821BT, je ale uvedena pod MHD v BB sekcii, kde s tymto ECV nikdy nejazdila. Kazda stranka, ci je to IMHD alebo MD skor ci neskor narazi na problem, ako vo svojej databaze uvadzat vozidlo, ktore im vystupuje vo viacerych zavodoch, vo viacerych podnikoch atd. Ako previazat informacie. Dalo by sa napr. polemizovat, ci uvadzat SPZ ake mal voz v Cechach alebo u ineho podniku v zozname spz, alebo do poznamky, kedze v meste/prevadzke, kde ho uvedieme, napr. danu spz nikdy nemal... A takychto detajlov je cela spusta. Kazdopadne by bolo asi vhodne napisat ku katalogom na kazdej stranke pravidla, podla ktorych su vozy uvadzane, aby uzivatel lahsie pochopil, ako su udaje uvadzane a co znamenaju. Este lepsie by snad bolo vypracovat podobne "smernice" spolocne, aby sa uzivatel lahko zorientoval v oboch strankach.

Inak, staci sa pozriet do katalogu MD, do prevadzky Zvolen, a da sa myslim lahko pochopit, ze ta je zatial rozpracovana. Ono dalo by sa to aj vypnut do doby, dokial to nebude hotove, ale taky stav u SAD ZV asi nenastane nikdy, kedze SAD ZV presuva vozy nielen medzi zavodmi, ale aj z SPZ na SPZ...

Ja neviem, na čo tu ďalej o tom podaktorí polemizujete. Skrátka je to tak, ako som vám napísal bez ohľadu na to, čo si o tom všetci myslíme. O takýchto veciach nerozhoduje zákon, ani slovníky, ale príslušné technické normy (preto som aj uviedol odkazy na ne, aby niekto nemal pocit, že si vymýšľam a súčasne som mal záujem to vysvetliť), ktoré sú špecializovanými dokumentmi na definovanie odborných záležitostí (zákony sa zvyknú len odkázať a preberať veci z noriem). Ostatné je len kuchynka, ktorú používajú "bežní" ľudia, ktorí nemajú možnosť a veľmi ani dôvod sa tým hlbšie zaoberať a skrátka tak nechápu rozdielny význam slov a hovoria to, čo počujú v okolí. Je len na každom z nás, či ak máme vedomosť o tom, že je niečo inak, ako sme si mysleli, že či ako barani budeme ďalej pokračovať v pôvodnom alebo sa prispôsobíme novej vedomosti. ? Myslím, že týmto sa téma vyčerpala, aspoň pre mňa.

Používanie týchto pojmov má väčšiu tradíciu v nákladnej doprave a je tam zároveň lepšie pochopiteľné (aj keď tam sa to tiež mýli a zamieňa), ale rovnako sú tieto pojmy aplikovateľné aj v osobnej doprave.

K tvojej otázke ti dal odpoveď 810zssk.

Re #44137 810zssk: Narozdiel od definovania dopravcu a prepravcu, definície prepravy a dopravy nie sú zrovna najprijateľnejšie a nevystihujú ich presný význam, skôr ho potláčajú.

Preprava a doprava nie sú synonymá. Preprava je výsledný produkt dopravnej činnosti (dopravy). Doprava nie je chápaná ako premiestňovanie osôb a nákladov, ale ako pohyb dopravných (nie prepravných) prostriedkov po dopravných cestách. Zároveň je to aj odvetvie hospodárstva, ktorým sa realizuje premiestňovanie osôb a nákladov. Preprava je premiestnenie osôb a nákladov pomocou dopravných prostriedkov a zariadení. Prepravca je v nákladnej doprave odosielateľ alebo príjemca. V osobnej doprave je to cestujúci, cestovná kancelária, mesto, VÚC, štát, no používa sa skôr všeobecné pomenovanie objednávateľ.

Zákony som pri mojej argumentácií nepoužil ani raz.

Re #44139 draxter: Pojem prepravca je práve pre problematické vysvetlenie a pochopenie často aj v odbornej verejnosti nahradený termínmi ako odosielateľ, objednávateľ, príkazca alebo cestujúci. Dokonca sa výraz prepravca nepoužíva ani v "dokumentoch", ktoré sú určené pre ľudí, ktorí by mali mať v týchto veciach jasno (napr. Všeobecné zasielateľské podmienky, ktoré spresňujú Obchodný zákonník, pojem prepravca nenájdeš a je nahradený príkazcom). Pretože chybné uzavretie prepravných alebo zasielateľských zmlúv na základe neznalosti týchto pojmov môže mať značné negatívne následky pre dotknuté strany. Preto sa prepravca prakticky nikde nevyskytuje, resp. sa jeho používanie obmedzuje.

Re #44140 810zssk: Neviem, či slovník je relevantnejší ako definície, ktoré sa využívajú napr. v STN alebo zákonoch, k tomu by sa mohol vyjadriť niekto v tejto problematike zbehlejší.

ja plne súhlasím, že použitie slova "prepravca" v doprave osôb je pomerne umelé no aj keď sa obmedzíme na nákladnú dopravu, tak "prepravca" skrátka nie je synonymom ani obdobou "dopravcu" a o tom je celý problém (v médiách sa to bežne zamieňa)

Definicie v zakone platia len pre ucely daneho zakona, inak plati slovnik. Cize ten je relevantny pre tuto debatu

Zaujímavá téma sa tu rozprúdila, tak prispejem svojou troškou:
a) pojem prepravca zákon o cestnej doprave nedefinuje (žiaľ). Obchodný zákonník pozná len poje zmluva o preprave veci, ale žiadna zo strán nie je označovaná ako prepravca (ale dopravca a odosielateľ)
b) s termínom prepravca operuje napr. zákon o odpadoch
c) tu je jeden rozbor na danú tému, hoci nie právny, ale celkom slušný, hoci tiež má svoje muchy (napr. to že obce do VZN transponujú len to, čo pozná zákon o odpadoch a táto stať je preto kúsok mimo): http://www.google.sk/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CCQQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.logistickymonitor.sk%2Fen%2Fimages%2Fprispevky%2Foznacovanie-zmluvnych-stran.doc&rct=j&q=prepravca%20je&ei=EMfvTZK6IMG6-Aav4OyFCA&usg=AFQjCNGMF8Pz_RXQMi5P-iQZ2ew6O0Mjow&cad=rja
d) akákoľvek STN alebo ISO musí vychádzať zo zákona, a pre mňa je preto aj výklad slovníka len orientačný. Pokiaľ nebude vyslvetlený pojem v zákone, pôjde len o dohady. Keďže však zákon o c.doprave pozná pojem cestujúci, nebudeme operovať pojmom prepravca na mieste cestujúceho, aj keby to bolo prípustné, pretože len zbytočne nahradíme jasný pojem nejasným.

Toľko odo mňa. ?

ZSSK = objednavatel dopravy
Bryndzalines = dopravca
Ferp = prepravca

Zakony do toho netahajte, relevantny je slovnik.

"Prepravca" - ten, pre koho sa uskutočňuje preprava (podla mojho nazoru cestujuci)

"Preprava" - premiestňovanie osôb a nákladov dopr. prostriedkami

"Doprava" - premiestňovanie, prevážanie osôb a nákladov prepravnými prostriedkami ALEBO oblasť hospodárstva zaisťujúca toto premiestňovanie

Cize preprava a doprava su v podstate synonyma + doprava ma este jeden vyznam navyse.

Re #44135 wizard112:
Podla mna tu umelo aplikujete nakladnu dopravu na osobnu. Nevylucujem vsak uplne ani moznost, ze teoreticky mozete mat pravdu:-)
Povedzte mi teda, podla vasej logiky, kto je kto v nasledovnom pripade:
Na zeleznicnej trati BB-Zvolen je v useku Vlkanova-Radvan vyluka. Vlak patri ZSSK, ale autobus na nahradnej doprave je zo spolocnosti Bryndzalines. A v tomto autobuse sedi Fero. Kto je teda v tom vylucenom useku kto?
ZSSK = ?
Bryndzalines = ?
Fero = ?

Bezohladu na vsetko tu napisane by som chcel povedat, ze podobne medialne skratky su vo vsetkych oboroch a urcite ich pouziva napriklad aj PIT:)
Napriklad taka informacia, ze vedci "rozlustili geneticky kod potkana". Ja myslim, ze geneticky kod sme rozlustili na hodine biologie v druhom rocniku strednej skoly, takze vedci ho urcite poznaju uz davno. U potkana rozlustili "genom". Ale vacsina ludi aj tak nevie co je co a ja by som tiez nevedel, keby som nechodil s botanickou, ktora sa pri tom rozculovala presne rovnako ako PIT pri sprave, ze "MHD v BB ma dvoch prepravcov".

Tak pojmy dopravca a prepravca sú ti dúfam po obsiahlom vysvetlení už jasnejšie a v žiadnom prípade nejde o to isté, či obdobu toho druhého. ?

Podobne si je treba ujasniť aj pojmy preprava a doprava, lebo ani to ti podľa nasledujúceho tvrdenia zrejmé: "...ten je prerpavovaný alebo dopravovaný (to druhé výstižnejšie)..." Cestujúci je prepravovaný, prepravuje sa apod. a nie je dopravovaný. V mnohých prípadoch sa pojmy preprava a doprava prelínajú a niekedy je naozaj problém určiť správne pomenovanie, pretože sa hodia oba. Veľmi zjednodušene je preprava výsledkom dopravy. Aj keď je jasné, čo tým chce autor povedať, častokrát je to po odbornej stránke nepresné.

Re #44133 Petik: "On len nastupil na autobus, ktory "isiel okolo". " No a práve tento proces je objednanie prepravy a tým sa vlastne stane cestujúci objednávateľom prepravy - prepravcom. Takže to, čo píše PIT je dobre.

Re #44134 Isidor: V KSSJ sú však uvádzané aj nepresné definície v oblasti cestnej dopravy, hoci pri týchto dvoch pojmoch je to OK. Preto ani ten netreba brať ako istotu správneho výkladu (po odbornej stránke).

Toľko ešte k doplneniu základných pojmov k teórii dopravy a prepravy.

Krátky slovník slovenského jazyka (4., doplnené a upravené vydanie. Redigovali: J. Kačala – M. Pisárčiková – M. Považaj. Bratislava: Veda 2003) k tomu vraví:

"prepravca -u mn. -ovia m. dopr. ten, pre koho sa uskutočňuje preprava (odosielateľ i príjemca)"

Teda v istom zmysle je prepravcom i cestujúci - preňho sa predsa uskutočňuje preprava (odosiela aj prijíma sám seba ?)

Handrkovanie o slova prepravca a dopravca patri uz ku koloritu tejto diskusie, ale mne je uplne jedno, kto to ako pomenuje. Hlavne, ze si rozumieme.

Ked uz sme ale pri tych pravnych definiciach, nezda sa mi to co pises, totiz ze cestujuci=prepravca. Cestujuci si predsa nic neobjednal. On len nastupil na autobus, ktory "isiel okolo".
Myslim, ze z logiky v danom pripade prepravca=dopravca.
Pokial by si povedzme Bryndzalines najala firmu Moravcik na vykonanie nejakeho spoja na ich linke, potom by platilo, ze Bryndzalines=prepravca, Moravcik=dopravca.

Tak tentokrát nemáš pravdu ty, ale ju má naopak wizard112, ktorý v súčasnosti už má aj pred štátom preukázané dostatočné znalosti, aby správne posúdil základné názvoslovie v doprave ?

Áno, § 22 zákona o cestnej doprave v jednej vete spomína dopravcov, prepravcov a zasielateľov, avšak každý z nich je niečo iné. Myslím, že v tomto ustanovení sa pojem prepravca vzťahoval predovšetkým na ods. 1 písm. b), t. j. na poskytovanie údajov o ich dopyte po prepravných výkonoch.

Bežne sa skoro všade vôkol nás možno stretnúť (a to aj žiaľ aj v médiách, keďže reportéri si nepotrebujú zistiť, či to , čo tvrdia, je aj pravda - typické je používanie pojmu "cestný zákon" ako pomenovanie zákona č. 8/2009 Z. z. o cestnej premávke, to by však nesmel existovať "zákon č. 135/1961 Zb. o pozemných komunikáciách (cestný zákon)", čo je úplne iný predpis), že na pomenovanie právnických alebo fyzických osôb prevádzkujúcich dopravné prostriedky po dopravných cestách za účelom premiestňovania osôb a vecí používaný pojem „prepravca“ namiesto "dopravca". V zmysle bodu 4.1 STN 01 8500 Základné názvoslovie v doprave je používanie pojmu „prepravca“ v takomto prípade nesprávne, keďže predstavuje súhrnný názov pre odosielateľa a príjemcu, t. j. jedná sa o objednávateľa, resp. prijímateľa prepravnej služby, ktorá je výsledkom dopravy realizovanej podľa bodu 2.1 STN 01 8500 „dopravcom“.
To znamená, že objednávateľom dopravy je „prepravca“, t. j. v našom prípade cestujúci, prípadne mesto a pod. a realizátorom prepravy „dopravca“, t. j. zmluvný partner zabezpečujúci prepravu osôb a vecí.
Zamieňanie pojmov dopravca a prepravca je obdobné, ako keby si povedal, že je jedno, či použiješ napr. pojem splnomocnenec alebo splnomocniteľ i keď každý z tých pojmov má úplne iný zmysel i keď naoko sa tak zdať nemusí.

Na základe tohto vysvetlenia by ti to mohlo byť (a rovnako tak dúfam aj iným) už jasnejšie a hlavne aj zrejmé, že cestujúci (prepravca) nebude dávať k dispozícii testovacích vodičov, ako to spomenul mirkobb, na čo narážal wizard112.
?

síce to nespresnosť je, ale prepravca je obdoba dopravcu, čiže nie cestujúci, ten je prerpavovaný alebo dopravovaný (to druhé výstižnejšie). Viď § 22 zákoan o cestnej doprave "dopravcovia, prepravcovia a zasielatelia ", čiže tí sú na jednej ľodi. Cestujúci na druhej. ?

Čiže mňa si skôr prekvapil svojím výkladom ty.

čo som videl, tak vodiči na testovacích autobusoch boli z ZV-317BI.

pochopiteľne, krátky bus je iný ako kĺbový. S kĺbovým Citelisom skúsenosti nemám, takže k tomuto sa nemôžem vyjadriť.
Myslíš že už je rozhodnuté? A verejné obstarávanie čo...

Re #44124 wizard112: S tým súhlasím. Narážal som hlavne na to, že sú vodiči, ktorí sa s Citelisom vlečú pomaličky a sú takí, ktorí dokážu zdolať pomerne strmé stúpanie (Cesta k nemocnici) svižnou jazdou. Pritom predpokladám, že individuálne rozdiely v parametroch jednotlivých autobusov (daného typu - Citelis) nie sú. To je asi to, čo si vyjadril v druhej časti vety.