Diskusné fórum › Všeobecná diskusia

Aha, já to zase bral celoevropsky a nebral na vaše trudné slovenské poměry zřetel. Pár příkladů, z čeho jsem vycházel:
1) Vilnius: jednorázová 1,10 Lt, měsíční 35 Lt= 31,8 jízd
2) Praha: jednorázová 20 Kč, měsíční 420 Kč= 21 jízd
3) Vídeň: jednorázová 1,50 EUR, měsíční 45 EUR= 30 jízd.
A to je jen namátkový výběr (což je vidět i z toho, že to zcela neodpovídá tomu, co jsem psal), nicméně jsem to úmyslně trochu přestřelil, aby bylo vidět, jak daleko jste od cílového stavu! Ale budiž, i 35násobek (není vhodné nutit lidi jezdit víckrát než jednou denně včetně sobot a nedělí, aby se jim to vyplatilo) by dal 420 Sk. Ono taky z toho, co zatím vím, nikde na Slovensku neexistuje snaha motivovat občany k užívání MHD na úkor auta- snad s výjimkou toho Prešova a (možná trochu) Košic.

Najvacsi problem v MHD v Ziline je, ze neexistuju casove cestovne listky, pripadne, ak budu existovat, bude to nejaky zlepenec A LA ZILINA.

Juraj sa k tejto teme staval tak, ze momentalna tarifa mu vyhovovala a za novym systemom A LA ZILINA vidi pozitivum pre DPMZ a aj cestujuceho. Je ale otazne, ci sa pozera spravne....

Ako dalsi problem vidim aj ja ze chybaju niektore kratke useky,kt. nie su zatrolejovane - vid Solinky...

No vidím, že takých, ktorí po bližšom preštudovaní návrhu nového linkového vedenia z nadšenia vytriezveli, je viac. ? Ak k tomu pridám, že pri poslednom sedení sa hovorilo , že lístok za prestup (druhú jazdu) by mal byť cca 70% z ceny prvej (cca 17 - 20 Sk), tak ďakujem pekne.

Na druhej strane, musím povedať, že už druhým rokom rozmýšlam nad tým, ako by sa dalo súčasné bujné linkové vedenie zracionalizovať. Ale pri súčasnej trolejovej sieti (chýbajúca otočka na Solinkách v opačnom smere, napr. prejazdom cez Centrálnu) a pri súčasnej zastávkovej tarife sa mi to nijak nedá. ?

Re #5964 SZKV: Do 300 Sk mesačne, to hádam nemyslíš vážne. V Košiciach stojí mesačník 390 Sk a to sa mi vždy zdalo až strašne málo. Prešov má za 410 Sk, v Nitre sa uvažuje cca 500 Sk (Vladimír oprav ak sa mýlim), Bratislava 720 Sk, takže tých 300 je naozaj trochu málo. Ja osobne považujem za primerané, ak mesačný predplatný lístok stojí maximálne 40 násobok základného cestovného (t.j. 480 Sk).

Pokud jde o linkové vedení samo o sobě, tak proti němu nic nemám, ba právě naopak. Ale problém je jinde- jakákoliv reorganizace linkového vedení má cenu jen pokud 1) celková nabídka spojení se výrazně nesníží, 2) cena za konkrétní spojení se výrazně nezvýší.
Pokud jde o bod 1- nestudoval jsem to nijak extra podrobně, ale zdá se mi, že se jedná o výrazný propad. Dám příklad- máme zastávku Stodolová, kde jezdí linky 6 (3 spoje špička/2 spoje sedlo), 7 (2/1), 16 (2/0) a 17 (2/1). Suma sumárum se jedná o 9 spojů ve špičce a 3 v sedle. Tedy by to chtělo ve špičce interval max. 7 minut a v sedle 20- opravdu to tak bude? Nebo ještě výraznější příklad- zastávka Jaseňová: dnes linky 3 (5/4), 4 (7/3), 5/15 (3/3- platí pro linku 5, 15 jsem nestudoval, když je to sprostý protisměr) a 17 (2/1). Celkem je to 17 spojů ve špičce a 11 v sedle na základě těchto čísel se ptám- opravdu bude jezdit z této zastávky trolejbus do centra každé 4 minuty ve špičce a 6 minut v sedle (všimněte si, prosím, že vždy zaokrouhluju směrem nahoru- něco se dá ubrat, když se CP zpravidelní). Pokud se pletu, tak mě opravte, ale obávám se, že stávající úroveň dopravy udržena nebude.
A pak je tu ještě bod 2- takováto změna linkového vedení (sama o sobě pozitivní) vyžaduje mít v nabídce časové jízdné pro cestující přitažlivé (max. ekvivalent 25 jednotlivých jízdenek- víc už lidi nepřitáhne a taky to nikde dražší nemají, v Žilině tedy max. 25x12= 300 Sk měsíčně), aby přestupy nikomu principiálně nevadily. Musím přiznat, že jsem nikde neviděl ceník časových jízdenek a dost se obávám, že tato reorganizace proběhne dříve než budou zavedeny- a to považuju za KROK K LIKVIDACI MHD!! A další problém, ale ten je již vedlejší je kolik bude stát přestupní jízdenka pro jednotlivou jízdu. Vedlejší proto, že v případě imbecilního zastávkového tarifu to skutečně nejde udělat jinak, než s možností označit si jízdenku 2x, čiže asi nejde za takový produkt žádat cenu za dnešní nepřestupní jízdenku- už jen proto ne, že ti šťastní, co přestupovat nebudou muset, by mohli na takový biletas jezdit do práce i z práce. Ale protože není únosné penalizovat cestující, co přestupovat musí, jsme zase na začátku:
DP MUSÍ NABÍDNOUT ČASOVÉ JÍZDNÉ ZA ROZUMNOU CENU (max do 300 Sk měsíčně) A NÁSLEDNĚ ORGANIZOVAT LINKOVÉ VEDENÍ!!!
NA NAOPAK- TO JE SABOTÁŽ VEDOUCÍ K LIKVIDACI MHD V ŽILINĚ!!!

budem vychadzat z toho, ze navrh kapacitou vychadza zo skutocnej poziadavky (obsadenosti). Pri radialnych linkach by to mala byt samozrejmost.
Je mozne pospajat niektore radialne systemove linky do diametralnych a "usetreny" pocet liniek venovat aj na nejaku nesystemovu ktora bude so slabsim intervalom nahradzat potrebne, ale zrusene vztahy? Nieco ako Petrzalska 99, alebo 88.
Lebo ak je sucasny stav neunosny a systemove cisto radialne linky prinasaju problemy, nie je mozne ponuknut nieco menej systemove, ale eliminujuce chyby cisto systemoveho navrhu?

Pardon, narast cestovneho NA 150%, cize zvysenie o polovicu.

Este raz si precitaj co pisal Vladimir, co ja a co Jozef. Tu nam ani tak nejde o nejake znizenie poctu liniek. Tu sa jedna o ZNIZENIE POCTU SPOJOV na niektorych miestach az o polovicu a ZAROVEN NARAST CESTOVNEHO O 150%. Nutnost prestupovat tu nie je az taka dolezita, aj ked bude tiez prispievat k nepopularite takeho vedenia u cestujucich. Rovnako ako napr. precislovanie siete liniek. Uz chapes, voci comu mame vyhrady?

Na druhej strane sám ale musíš uznať, že 10 trolejbusových liniek , je na Žilinu až moc. Návštevník mesta je dezorientovaný vedením spojov, domáci si nejako už zvykli. Denne cestujem MHD a vôbec nemám pocit, že by nové navrhnuté vedenie bolo zlé. Ak teraz cestujúci smerom na Hájik nemá problém na Štefánikovom nám, žel.stanici alebo Hurbanovej behať zo strany na stranu - \" odkiaľ mi to asi pôjde? \" / teraz sa domov dostane až 4!!!! linkami, kde každá ide za raz za hodinu /, prečo by mal byť problém vtedy, ak sa vedeniu liniek dá určitý systém a pravidelný interval... A potom, trolejbusy spájajú sídliská, čiže ľudia tak či tak musia prestupovať do priemyselných zón, ak idú za prácou. Áno, výnimku tvoria tí, čo cestujú za službami, ktoré musia poskytovať na sídliskách.... Žiadnu priemyselnú zónu trolejbus neobsluhuje. Ďalším nie zanedbateľným článkom sú študenti, ktorí potrebujú spojenie so školou. Z fóra tu jasne vyplynulo, že študenti používajú pár spojov L7 a L17 a že tok študentov je hlavne zo žel.st. Momentálna dostupnosť školy je mizerná, nové vedenie je efektívnejšie. S tými Hlinami je to zlé, ale myslím si , že to nie je neriešiteľný problém.

Ano, presne tak. Suhlasim. Je to podobne, ako v Prahe, kde su konstrukciou linkoveho vedenia viacmenej vsetci nuteni ist metrom a prejst centrom mesta. Prazaci tomu hovoria "system vsichni pres Vaclavak".

Viem, čo je to byť tlačený financiami. Dovolím si tvrdiť, že snívam o tom, aby firma, v ktorej podmienkach zabezpečujeme MHD my, mala RAZ toľko peňazí ako tá žilinská.
Viem, čo je to byť tlačený kvalitou vozidlového parku. Dovolím si tvrdiť, že snívam o tom, aby firma, v ktorej podmienkach zabezpečujeme MHD my, mala RAZ taký stav vozového parku ako tá žilinská.
A viem, čo je to byť tlačený požiadavkami cestujúcich. Preberal som veľa sťažností od cestujúcich, ale ešte nikto sa nesťažoval, že chce platiť viac.

Ak bude niekto čakať na prestup, koruna mu z hlavy nespadne, ale z peňaženky sa mu vytiahne ďalšie cestovné. A to je veľmi dôležitý detail.

Ja sa pýtam, prečo sa finančne nedá udržať súčasný stav. Z iných porovnateľných miest mám skúsenosti, že po fiškálnej decentralizácii sa už situácia akosi upokojila a stav sa viac-menej stabilizoval. Preto ma celkom zaujíma, prečo práve Žilina je tá, kde sa súčasný stav nedá udržať. Inak ako nezáujmom Mesta o MHD si to vysvetliť neviem.

Re #5956 Pišta: Na jednej strane píšeš, že súčasný (akoby luxusný) stav sa nedá udržať, a na strane druhej fantazíruješ o zavedení mimošpičkovej L2. Dvojka je linková mŕtvola a pomaly každým rokom sa obmedzuje a mizne nám pred očami. Od päľminútového si už vyskúšala všelijaké možné intefvaly a v súčasnosti sa blíži k polhodine. A lepšie asi už nebude.

Kým teda L2 nejazdí mimo špičky, za odpoveď na chýbajúce spojenie Hlín s nemocnicou je nemožno vydávať.

Čo sa týka obsadenosti spojov, zaujalo ma to, že súčasný rozsah dopravy sa musí upraviť kvôli neefektivite a nízkej vyťaženosti. Neviem, čo Ty osobne považuješ za primeranú obsadenosť vozidla. Ak sa Ti zdá, že súčasná ponuka je tak predimenzovaná, že riešením je redukcia počtu napr. sedlových spojov za hodinu zo Soliniek do centra z 11 na 6, tak sa Ti čudujem.

Plne sa pridávam k Papyrovi a Jozefovi. Som si plne vedomý, že ešte celkom nedávno som návrh nového trasovania trolejbusovej dopravy hodnotil vcelku pozitívne. Ale hádam už dnes nie je hanbou povedať, že som sa asi mýlil, a na základe toho mením postoj. A čo sa vlastne stalo? Toľko som sa z návrhu tešil, toľko do neho pozeral, až som si uvedomil jeho veľmi pravepodobné vážne dôsledky.

Ako už napísal Papyr, návrh sa odkláňa od vedenia klasických diametrálnych liniek (okraj - stred - okraj) a preferuje radiálne - jednovzťahové linky s okruhovým ukončením v centre mesta. Nové linkové vedenie teda pripravuje takú pôdu, kde každý, kto nepôjde do/z centra, bude nútený prestupovať.
Základný problém je v tom, že ak aj pripustíme ochotu cestujúcej verejnosti v zvýšenej miere prestupovať, musíme si uvedomiť už celé roky sa so Žilinou vlečúci známy fakt, a síce, že DPMŽ NEMÁ v ponuke prestupné lístky. Ani avízované zavedenie prestupných lístkov neuvažuje s opustením tarifikácie podľa počtu použitých dopravných prostriedkov, a iba znova predstavuje akési množstevné zľavy typu "kúp si jednu pizzu a druhú dostaneš za polovicu".

Takže cestujúci budú aj naďalej za prestupy platiť. A keďže prestupov bude viac, cestujúci budú platiť viac. Cez celé mesto sa už v sieti trolejbusov nikto za 12 Sk nepovezie tak ako dnes. A toto je nestráviteľné!

Ďalšia vec, ktorú si pri návrhu nemožno nevšimnúť, je viditeľne znížená ponuka kapacít. Verím, že toto je stále priateľská diskusia, a tak sa na mňa nikto neurazí, ak napíšem, že redukcia intervalu na nosnom úseku trolejbusovej trate na menej ako 50% pôvodného stavu (!), to nie je racionalizácia, ale prudké skresanie výkonov.
Ak by sa návrh stal realitou v presne takej podobe ako bol prezentovaný, obávam sa, že žilinská MHD utrpí čo do kvality nie facku, ale takú ranu, z ktorej sa bude musieť zviechať. Opäť nič v zlom, ale ak ja prídem v pracovný deň na jednu z hlavných trás MHD a zistím, že najbližší spoj mi ide o 18 minút, NEEXISTUJE nič, čo ma donúti naň čakať. A MHD má o jedného zákazníka menej.

..... Hliny - Nemocnica:
- čo súčasný spoj L2? Ten nikde neberieš do úvahy.... je len otázkou času, kedy bude musieť premávať počas celého dňa a dokonca premáva okolo nemocnice....
- ak je úplnou katastrófou zníženie počtu spojov z Hlín ku nemocnici, tak ok, dajme tento benefit aj iným častiam Žiliny, kde cestujúci teraz chodí pešo, alebo tiež musí prestúpiť... Pokiaľ viem, tak v okrajových častiach mesta žije podstatne viac starších ľudí ako na sídliskách.....
- a čo súčasná L22, tá cez Hliny neprechádza?

Natrieskané a preplnené spoje.....Hmm.... Ak dobre viem, tak ku zmenám je potrebné pristúpiť hlavne kvôli neefektivite a nízkej vyťaženosti spojov. Ak sú všetky spoje efektívne, vyťažené a MHD v Žiline je zisková, tak nech sa nič nemení....Veď súčasný stav je dokonalý - dokáže každého prepraviť kam chce a dokonce jedným spojom! Dokonca linky jazdia aj v intervaloch - raz za hodinu.....

No prave to, cena za druhu cestu by mala byt polovica prvej. A o tomto sa nehovori! Mne osobne je jedno, ci budem prestupovat, ale nie je mi jedno, ci mam za to platit viac...

Dovolím si napísať svoju predstavu linkového vedenia trolejbusov. Vychádza zo súčasného stavu, nie je teda tak výraznou zmenou oproti návrhu, ktorý odprezentoval Juraj. Nedochádza k rapídnemu zníženiu prepravnej ponuky na ramene Solinky-Hliny-centrum a na ramene Vlčince-Košická-centrum.

L1
Vlčince-Košická-žst-polícia-Hliny-Solinky-ŽU-Vlčince (jednosmerný okruh), interval špička 20/sedlo 40

L11
Vlčince-ŽU-Solinky-Hliny-polícia-žst-Košická-Vlčince (protismerná voči L 1), interval 20/40

L3
Solinky-Bôrik-nemocnica-žst-polícia-Závodie-Hájik (obojsmerná), interval 10/20

L4 (bez zmeny voči súčasnému vedeniu)
Vlčince-Košická-žst-polícia-Hliny-Solinky (obojsmerná), interval 10/20

L5 (bez zmeny voči súčasnému vedeniu)
Vlčince-nemocnica-Štúrovo nám.-Hliny-Solinky-ŽU-Vlčince (jednosmerný okruh), interval 20/20

L15 (bez zmeny voči súčasnému vedeniu)
Vlčince-ŽU-Solinky-Hliny-Štúrovo nám.-nemocnica-Vlčince (protismerná voči L 5), interval 20/20

L6
Hájik-Závodie-polícia-Štúrovo nám.-Košická-Vlčince (obojsmerná), interval 10/30

L8 (bez zmeny voči súčasnému vedeniu)
Dubeň-nemocnica-žst.-polícia-Štúrovo nám.-nemocnica-Dubeň, interval 30/30

Linky 7,16,17 zrušené. Na ramene Hájik-centrum preklad L 3/L 6. Na trase Solinky-Vlčince preklad L 1/L 5 a L 11/L 15. L 1 posiluje L 4 v celej trase a dopĺňa L 5/L 15 medzi Solinkami a Vlčincami. Intervaly neberte ako definitívne.

Ja som si az teraz sadol k novemu linkovemu vedeniu a nakreslil si ho. A vytriezvel som zo svojho nadsenia.

Hliny napriklad budu mat len jednu linku, ktora bude jazdit v intervale 10 v spicke, 20 mimo spicky. Cize za hodinu v jednom smere spicka 6 spojov, sedlo 3 spoje. Dnes na tom istom mieste v spicke 6+3+2=11 spojov (na L4+L5+L7) v spicke a 4+3+1=8 spojov v sedle. Na Hlinach sa teda drasticky znizi ponuka spojov, v spicke z 11 na 6 a v sedle z 8 na 3 spoje za hodinu, cize cca na polovicu dnesneho stavu. Z Hlin sa teda bude dat dostat dvakrat horsie ako teraz. Zaroven Hliny stratia spojenie s Nemocnicou, starsi ludia z Hlin budu cestovat NATRIESKANYM trolejbusom na Policiu, kde vystupia, spravia celom vzad, prejdu okolo tej krcmy (Kolecko? dobre si pamatam?), kde vozovka zasahuje tesne k budove, dalej prejdu cez neprehladnu krizovatku a pockaju si na linku 6 k Nemocnici. V opacnom smere to bude jednoduchsie, budu prestupovat na hrane na Sturovom nam. Oproti dnesnej priamej linke 5 prudky downgrade, ale budiz.

Prestupy by mi nevadili. Problem je ale ten, ze jednotlive linky veduce z okrajov mesta sa na centralnom mestskom okruhu budu otacat v roznych smeroch otacania, cize pri jazde z A do B bude nutne prestupovat na inej zastavke, ako pri jazde z B do A. Naviac na zilinskom mestskom okruhu existuju len dve zastavky, ktore su priamo oproti sebe, konkretne Sturovo namestie a Stefanikovo namestie. Zastavky Policia, Hurbanova/Kalov a Zeleznicna stanica nie su oproti sebe a budu vyzadovat dlhsiu pesiu chodzu na prestup. Navyse, na vnutornom zilinskom okruhu jazdi aj IAD, cize prestup nebude taky pohodlny - ludia sa budu musiet poriadne obzerat, ci nieco nejde (napriklad na presovskej Hlavnej to nie je take tragicke, tam je IAD vylucena).

Dalsi problem ohladne nutnosti prestupovat je ten, ze tu sice padol navrh zaviest prestupny listok, ale akosi nepadli tarifne podmienky prestupu. Vzhladom na to, ze v Ziline sa neuznava cas ako prestupne kriterium, ocakavam, ze prestupny listok v zilinskom podani bude listok na DVE jazdy orazitelny z oboch stran. I to by bolo v poriadku, lebo po Ziline nebude treba do ziadneho ciela prestupovat 2x (ak sa mylim, opravte ma). Ak tento prestupny listok na dve jazdy bude stat tolko, ako stoji dnes listok nad 5 zastavok, cize 12 Sk, tak je to v poriadku. Ale ak bude stat viac ako cca 15-16 Sk, uz sa mi to zda ako schvalne zavedenie takej linkovej schemy, aby vsetci proste prestupovat museli a aby sme na nich trhli co najviac penazi. To iste plati pre majitelov cipovej karty, zrusime im aj tie posledne priame linky a VSETCI pocestuju s prestupom, aby mohli VSETCI platit viac.

Ak sa teda toto zrealizuje, ocakavam, ze nastane RAPIDNY odliv cestujucich, ktori jednoducho ODMIETNU platit znacne viac za to, ze
a] musia prestupovat,
b] musia si pamatat, v ktorom smere maju prestupovat na ktorej zastavke,
c] to vsetko za drahsie peniaze,
d] to vsetko v podstatne natrieskanejsich spojoch, pretoze na niektorych ramenach sa znizila ponuka az o polovicu.

Uz dnes je odliv cestujucich znacny. Toto linkove vedenie (zrusenie liniek okraj-stred-okraj a zavedenie liniek okraj-stred) so zavedenim drahsich dvojjazdovych listkov, ktore budu musiet vsetci pouzivat, odliv cestujucich este priserne urychli. Nakoniec aj bod d] prestane platit, lebo ludia sa z natrieskanych spojov odleju do aut, ktore budu uz na jednu cestu lacnejsie, bez prestupove a od-domu-k-domu. V MHD zostanu uz len deti, starci a ZTPckari, ktori ju neuzivia.

Secteno, podtrzeno: napriek lakavemu vyzoru tejto reformy "na prvy pohlad" bude tato reforma pre zilinsku MHD fatalna.

Každá novinka prináša svoje pozitíva i negatíva. Realita je taká, že byť tlačený financiami, ktorých nie je veľa, byť tlačený požiadavkami cestujúcich - každý chce, aby MHD bola ako taxi /aby spoj šiel tam, kde práve chcem ja /, byť tlačený kvalitou vozového parku, byť tlačený kvalitou poskytovaných služieb.... sa všetko ideálne spojiť nedá. Na tomto fóre môže vzniknúť 500 nových návrhov, ako viesť nové vedenie, stále to bude nedostačujúce a stále bude mať niekto nejaké pripomienky. Osobne si ale myslím, že z toho, čo sa musí urobiť, je Jurajov návrh pomerne vcelku ok, lebo nikomu koruna z hlavy nespadne , ak bude musieť počkať 3minúty na prestup.... A toto nové linkovanie prestupy umožňuje pomerne dobre. Finančne udržať súčasný stav sa nedá, to si musíme uvedomiť všetci. Dalo by sa - zvýšením cestovného o 100 percent.... a to nikto nechce. Každý na tomto fóre chce mať pravidelné intervaly na svojich linkách.... Osobne si myslím, že nový návrh treba podporiť, lebo nie je zlý. Bolo by však vhodné zmeniť súčasne okrem trolejbusového linkovania aj linkovanie autobusové, kde je potrebná už radikálna zmena. Stačí sa pozrieť na časti mesta ako je Bytčica, Bánová a jej priemyselná štvrť na Kamennej, kde súčasný stav je zlý. ...

No já nevím, ale jsou i města, kde intervalová doprava funguje a lidem to nevadí- Prešov např... A skoro stotisícové město už je zralé na to nabídnout rozumnou dopravu po celých 24 hodin (interval do 30 minut v kterékoliv denní i týdenní době).
Ale nestálo by nakonec za to udělat mezi lidmi anketu, jaké spojení by jim vyhovovalo? Dalo by se to udělat třeba anketními lístky ve vozidlech po nějakou určitou dobu (např. měsíc) jako v Liberci loni v červnu. DP je tu přece pro lidi, tak by bylo vhodné se jich zeptat a podle toho vymýšlet linkové vedení- tedy nikoliv od stolu! Čo vy na to, pán riaditel?

V niečom musím súhlasiť. Nechal som si to linkové vedenie prejsť hlavou a okrem pozitív, ktoré prináša mi prišli na um aj negatíva. A obávam sa, že nové linkové vedenie odnáša viac ako prináša.

Myslím, že to bude treba celé prediskutovať ešte raz. Základná otáznie znie tak, ČI VÔBEC potrebujeme realizovať takú radikálnu zmenu linkového vedenia. Ja som síce sám volal po revízii súčasného stavu, ale priklanil by som sa skôr k jeho úprave než úplnému zavrhnutiu.

Ten návrh síce dosť láka, je to krásny priam matematicky minimalistický variant so šiestimi linkami. No treba sa spýtať aj na to, či je možné zaviesť ho do praxe. A obávam sa, že práve v praxi návrh narazí na hneď niekoľko zásadných problémov.

Zatiaľ len toľko, veď diskusia sa rozprúdi.

6 mesiacov, 537 tisíc lístkov, 3850 invalidov. To je 077 cesty na osobu a deň. Naozaj je to také brutálne zneužívanie?