Discussion Forum › Off-Topic Forum

Vrátim sa ku COVIDU a vede. Chcem Vám ukázať aká je tenká hranica medzi vedou a pavedou, medzi pravdivosťou a domnienkami, s ktorými pracujú ako dezoláti, tak aj mainstream.

Vo vede, ako som spomínal, je hlavnou metódou potvrdzovanie a spochybňovanie. Na potvrdzovanie sa používajú primárne dve schémy potvrdzovania.
- modus ponens (ak platí A, platí B. Platí A. Platí B.) a
- modus tollens (ak platí A, platí B. Neplatí B. Neplatí A.)

Pavedci často zmiešajú tieto dve schémy, pričom celé to vyzerá vedecky, ale je to logický nezmysel. Odborne sa to volá tzv. potvrdzovanie dôsledku. Schéma je "ak platí A, platí B. Platí B. Vidíte?! Platí A" - čistá veda.

Nezaujatý príklad:
modus ponens:
P: Ak idem do solária, opálim sa. (pravdivý výrok)
Q: Idem na do solária. (pravdivý výrok)
C: Opálim sa. (pravdivý výrok)

modus tollens:
P: Ak idem do solária, opálim sa. (pravdivý výrok)
Q: Neopálil som sa. (pravdivý výrok)
C: Nebol som v soláriu. (pravdivý výrok)

potvrdzovanie dôsledku (sledujte tú tenkú hranicu)
P: Ak idem do solária, opálim sa. (pravdivý výrok)
Q: Opálil som sa. (pravdivý výrok).
C: Bol som v soláriu. (vieme naozaj potvrdiť pravdivosť tohto výroku? nemohol som byť na kúpalisku?)

Teraz dajme dezolátov a ich obľúbený výrok "(P) Ak sa zaočkuješ, zomrieš"
modus ponens:
Q: Zaočkoval si sa. (pravdivý výrok)
C: Zomrel si. (nepravdivý, 99,99 % ľuďom sa nič nestane, takže ich obľúbený výrok je vedecky vyvrátený)

modus tollens
Q: Nezomrel si. (pravdivý výrok)
C: Nedal si sa zaočkovať (ako vieš? nepravdivý)

potvrdzovanie dôsledku
Q: Zomrel si. (povedzme, že to reálne nastane)
C: Zaočkoval si sa (pozrite! vidíte, náš výrok je pravidivý)

A dajme si aj mainstream s pôvodne obľúbeným výrokom "ak sa zaočkuješ, neochorieš na COVID"
modus ponens
Q: Zaočkoval si sa
C: Neochorieš na COVID (toto očividne od začiatku nebola pravda)

modus tollens
Q: Ochorel si na COVID.
C: Nezaočkoval si sa (toto tiež očividne od začiatku nebola pravda)

potvrdzovanie dôsledku:
Q: Neochorel si na COVID
C: Zaočkoval si sa (s týmto sa rado operuje)

Môžeme do toho zamotať ešte aj pravedpodobnosti (vnímať tieto výroky ako induktívne), ale výsledky budú viac menej podobné, resp. tým sa otvára priestor na ďalšiu vedu (ak "potvrdzovanie dôsledku" nezoberieme ako fakt, ale ako hypotézu, otvára nám to ďalšie dvere na vedecké bádanie a to predsa chceme). Takže nie je žiadnym hriechom pýtať sa a spochybňovať a na základe toho s výsledkami konvergovať k želanému stavu - "vakcína je sloboda", lebo dnes očividne nie je. Vede sa neverí, to je pracovná metóda vedy, obzvlášť ak je za dverami v prestrojení paveda. Čím skôr sa prestaneme hrať na "verím vede" a dáme priestor vede, tým lepšie pre celú spoločnosť a pandémiu. "Verím vede" sú kartónové kulisy alebo Eiffelovka v Číne.

Pred pár dňami som objednal ochranné sklá na mobil cez Aliexpres. Odoslali do 12 hodín. Predpokladaný termín dodania je polovica marca, tak uvidíme.
Čo vidíme, nie je nedostatok tovarov a služieb, ale prebytok (novoemitovaných) peňazí.

Doručenie do odberného boxu (ale externej firmy, nie priamo e-shopu) Tam boli schopní to pri objednávke do 10:00 doručiť ešte v ten deň. Paradoxne pri odoslaní s tým istým dopravcom na odberné miesto s personálom ktoré je v tom istom OC to už možné nebolo

"osobny odber" ?

Ja som pred pár dňami takto objednával jednu vec a jediný spôsob dopravy ktorý stíhal prísť ešte do Vianoc bol ten čo je zadarmo Všetko ostatné bolo za príplatok a s dodaním 27.12.

To s tou rýchlosťou dodania je pre mňa zarážajúce. Niekedy objednávam vec, ktorú chcem čo najskôr - tam nemám problém si priplatiť za dopravu. Inokedy zase vidím v eshope niečo v zľave a viem, že je to vec, ktorá sa už prestala vyrábať, tak si ju chcem objedať a stačí mi ju dodať aj po sviatkoch (alebo dokonca po novom roku). Lenže takú možnosť nemajú.
Väčšina eshopov má dopravu zadarmo a ihneď. Pritom ja by som radšej mal zadarmo nejakú pomalú (ktorá by mi teraz stačila) a tie ihneď za príplatok. Uvedomujem si, že kuriér bude ochotný iba do výšky svojho platu a preto ak eshop za mňa "zaplatí" 5€ za dopravu, pokojne si priplatím 2-3€ za rýchlejšie dodanie (prípadne viac za extra expresné dodanie).

V doprave už robím 20 rokov a väčšinu času v nákladnej. Boli pohodové časy na začiatku, keď sa ešte nikto nikam neponáhľal, z Čiech išla zásielka týždeň a nikomu to nevadilo. Postupom času roboty pribúdalo, každý chcel všetko hneď a lacno. Vždy však boli v roku slabšie mesiace na načerpanie síl a silné mesiace na minutie tých síl. Posledné 2 roky sú už vďaka Covidu iba silné mesiace a ešte silnejšie mesiace. A všetky psychicky náročné. Lebo okrem dopravy treba riešiť Covid, nie nákazu, ale tie reči okolo toho. Nejak sa to stále zvládlo. Prestal som sa s niektorými ľuďmi baviť, vyhýbal som sa im a išlo sa ďalej. Prišiel však december. V prvý víkend vypadlo naraz 5 ľudí. V období, kedy by sme potrebovali 10 naviac. Všetci boli nezaočkovaní. V robote zostali prekonaní a zaočkovaní, až na 2 výnimky.. A bohužiaľ museli robiť aj za tých, čo zostali doma. 16 až 20 hodín v robote, za týždeň odrobených aj 80 hodín namiesto 37,5. Po týždni chcela polovica zaočkovaných byť pozitívna, aby mohli byť aj oni doma. Podarilo sa to "až" jednému. Konečne Vianoce a troška voľna. A čo prinesie ďalší rok? Ešte viac tovaru a ďalšie hádky ohľadom očkovania/neočkovania. V januári by však mohli mať voľno zaočkovaní. Možno vďaka Omicronu sa im to podarí... Pekné Vianoce.

Tomuto never. Vianoce su chaos vsade a vsetci sa spravaju ako zvierata.

"Lenže medzitým sa rozbehlo peklo s covid passmi, tretími dávkami, štvrtými dávkami a tak podobne. "

u nas dokonca doslo k zaujimavemu obratu, zrusili sa financne benefity aj den volna za ockovanie, najnovsi oficialny postoj je nedelit zamestnancov na dve skupiny a nezvyhodnovat jednu na ukor druhej
tipujem, ze casom dojde u mnohych k prehodnoteniu postoja, cim viac sa bude tlacit na dalsie kola davok

Nechápem prečo musia toľko vecí nakupovať na Vianoce. Žiadny iný národ sa nenažiera toľko na Vianoce ako nenažraná slovač ktorá musí nakupovať ako keby bola nejaká humanitárna katastrofa.

Ak si prečítaš môj príspevok od ktorého sa odvinula táto debata, tak som osobitne písal o tom že mám problém s cost/benefit analýzou na základe ktorej sa skonštatovalo že to riziko "stojí za to". Teda ani nie tak s výstupom aké je to riziko, ale skôr aké sú implikácie toho rizika. Preto bol môj pôvodný postoj chvíľu počkať a potom do toho ísť.

Lenže medzitým sa rozbehlo peklo s covid passmi, tretími dávkami, štvrtými dávkami a tak podobne. To ma definitívne odradilo. Bol som menovaný antivaxerom (hoci očkovanie podporujem), dezolátom a neviem čím ďalším. O tom že spoločnosti bolo úplne jedno aké mám ja (aj zdravotné) problémy z tých opatrení, ktoré vyeskalovali až do toho že som zo Slovenska musel utiecť ani nehovorím. Tak prečo by som ja mal myslieť na spoločnosť, keď na mňa spoločnosť kašle a už vopred sa rozhodla že som nejaký vyvrheľ, lebo som s očkovaním chcel počkať?

Moja sympatia s tým čo sa deje na Slovensku je nulová. Nech si to riešia ľudia ktorí to peklo rozpútali. Prieskumy opakovane dokázali že väčšina nezaočkovaných nie sú žiadni antivaxeri. Ale ak do nich mesiace spoločnosť hustí že sú, tak sa nimi celkom ľahko napokon môžu stať.

Nad očkovaním začnem znova uvažovať keď nebude povinné (čo dnes de facto na Slovensku je, keďže je ním podmienený výkon úplne elementárnych slobôd). Aj keď ako hovorím, toto blbnutie s treťou, štvrtou a tisícprvou dávkou ma asi odradilo definitívne a nenávratne.

Pre mňa je najlepším politikom a štátnikom na svete pán Mgr. Igor Matovič a na druhom mieste je štátnik, inteligent a gentleman pán Jozef Pročko. Česť týmto dvom velikánom

Tak základ je pri spochybňovaní uplatniť aspoň elementárne vedecké postupy, akým je napr. dedukcia.

Aj ty ako nevedec sa môžeš pokúsiť o spochybňovanie, problém je, že tvoje vedomosti v oblasti, v ktorej nie si vedcom, nie sú dostatočné na formuláciu hypotézy alebo spochybňujúcej tézy a ak to aj náhodou zvládneš, tvoja tvoja teória bude pravdepodobne tak deravá, že ju spochybní aj prvák na univerzite po imatrikulácii. Ale nie je nič zlé na tom, ak to urobíš.

Problém je, ak sa uplatnia pavedecké metódy, ktoré používajú konšpirátori. Tam je argumentácia náročná.

To ale neznamená, že každý spochybnovač je konšpirátor.

Žiaľ celospoločenský naratív je "everything is awesome" a kto vyjadrí pochybnosti, je náš nepriateľ. Pamätám si, že keď sme tu vedu rozoberali naposledy, bolo no no povedať, že účinnosť vakcíny môže byť slabá.

Súhlasím s tým, čo si napísal, avšak nemôže predsa každý robiť výskum vo všetkých oblastiach, ktoré sa ho týkajú. Preto si myslím, že v prípade, že ide o problematiku, ktorej nerozumiem, je správnejší postup veriť výstupom odborníkov v danej oblasti ako ísť tvrdohlavo proti všetkému.

"verím vede" je najpokryteckejší výrok, aký dnes zaznieva. Už som to tu rozoberal a ver tomu, že vedcom som istý čas svojho života bol. Hlavným pracovným nástrojom vedy je falzifikácia = vedu spochybňovať.

Keby vedci opakovali, že veríme vede, tak dnes sme v 18. storočí, nemáš teóriu relativity, nemáš periodicku tabuľku chemických prvkov, nemáš striedavý prúd a nemáš tranzistory.

"elektronka predsa plní svoj účel, verím vede", "Zem je stredom vesmíru, verím vede", "existuje éter, je to vedecky dokázané, verím vede"

Najväčší pokrok veda zaznamenala práve vtedy, keď vedec B prišiel s teóriou, ktorou úplne spochybnil teóriu vedca A a následne vedec A a ďalších milión vedcov nedokázalo spochybniť teóriu vedca B, ktorou rozbil teóriu vedca A.

Toto je veda a nie "verím vede".

a ja narozdiel od teba verím vede a tomu, že keď je treba, dokážu vedci zamakať aby vyvynuli niečo efektívne tak rýchlo ako sa len dá keď je krízová situácia. a Verím tomu z 2 dôvodov:
1. videl som a zažil, ako sa dokážu nakopnúť a vypnúť k výkonu aj obyčajní tzv. leniví úradníci dokonca aj na Slovensku (nemyslím v oblasti medicíny) keď im horí pod riťou
2. Práve svetové krízové situácie pomáhali zrýchliť vývoj v XY oblastiach. Za všetko spomenie príklad, ktorý je mne osobne blízky keďže ma baví vojnová tématika, že v čase druhej svetovej vojny medzi sebou súperili GM a FORD o štátne zakázky v USA. Problém štátu bol že v časovom horizonte v ktorom chcel dodávku tuším guľometov, to nedokázal ani jeden v čase daného poznania a používaných postupov. GM však tak veľmi záležalo na tom nielen získať zakázku ale aj poraziť Ford, že prišiel s dovtedy nepredstaviteľným nápadom- vymyslel mechanizmus ktorým jediný pracovník navŕtaval v jednom čase nie jednu dierku ale rovno tuším 9, k tomu zmenil spôsob výroby hlavne- zbraň si pritom zachovala svoju funkčnosť a GM zrazu dokázal dodať štátu asi 15 násobné množstvo zbraní čo by dokázal predtým. Vďaka tomu samozrejme zakázku získal. A prečo k tomu došlo? Len preto, že sa hralo o čas. Súvislosti ti už hádam vysvetľovať nemusím.

Ja nerád otváram špekulácie o tom kto sa kde infikoval, ale existuje nemalá šanca že moja aktuálna (zatiaľ suspektná) infekcia bola od chalana ktorý bol jeden večer na pomerne veľkej párty a ďalší večer u mňa na návšteve. Keďže má ale certifikát nesmrteľnosti, tak v deň 3 bez problémov nasadol na lietadlo domov a v deň 4 už liečil pacientov v nemocnici. (A v deň 5 odo mňa dostal echo že by sa asi mal otestovať.)

To len tak k tomu že kto tu dnes šíri covid. Lebo ja keby som chcel hento robiť, tak mi vytestujú nos až do krvi. (Odhliadnuc od toho že na akciu s 2000 ľuďmi by ma ani nepustili - holt, musím sa menej stýkať s očkovanými )

Samozrejme je to len špekulácia, mohol som sa infikovať hocikde inde (a dokonca zatial ani nemôžem vylúčiť že mám nejakú blbú chrípku alebo angínu), ničmenej mi to celkom otvorilo oči voči absurdnosti toho že z certifikátov o očkovaní ktoré ani na ten variant ktorého sa najviac obávame poriadne nefunguje, sa stále robia priepustky na slobodu. Len preto že to niekomu politicky vyhovuje ako nástroj na vydieranie. Musíme "zodpovedným" dať nejakú "odmenu" a zvyšok potrestať.

"– pointa je, že tvoj vírus môže skončiť u nevinnej zaočkovanej starenky, ktorá akurát vyhrá covid lotériu a aj napriek zaočkovanosti, ľahšiemu priebehu atď., ju to proste položí, unlucky"
vidis a presne toto sa stalo vo vzdialenejsej zeninej rodine, akurat ze tam boli vsetcia zaockovani a kedze to je vakcina nesmrtelnosti tak sa podla toho aj spravali.... vyse 80rocna (taktiez zaockovana) stara pani na to doplatila... (a kontak s inymi ako so zaockavanymi clenmi rodiny vraj nemala)

Ďakujem za reakciu.

Dve základné veci mám:
1. Očkovanie nebráni prenosu do takej miery aby sme mohli realisticky debatovať o tom od akého typu človeka (očkovaný/neočkovaný) infekcia pochádzala. Toto bude osobitne platiť pri omikrone. Aj keď uznáme argument že očkovanie o čosi znižuje mieru infekčnosti, je tu aj "sociálny" rozmer spočívajúci v tom že na Slovensku sú neočkovaní ľudia buzerovaní do neustáleho testovania sa. V režime kedy na Slovensku očkovaní behajú s "priepustkami na slobodu" a neočkovaní sú testovaní na pravidelnej báze by som rozhodne nepredpokladal že náhodná infekcia mala pochádzať od neočkovaného.

2. Faktom je že covidom sa infikuje každý. Štatisticky je prakticky nemožné aby niektorí ľudia covid nikdy v dohľadnej dobe nedostali. Spomaľovať šírenie je nutné kvôli preťaženiu zdravotníctva, ktoré môže viesť k úmrtiam ktoré by nastať nemuseli. Na individuálnej báze ale platí, že sa tomu nikto z nás a našich blízkych nevyhne. Nie je to tak že ak by sme mali 100% zaočkovanosť, tak tvoja babička by covid nedostala. Možno nie v ten istý deň, ale o mesiac, dva, tri... neskôr áno. Rozumiem tvojej emócií, tiež mám samozrejme obavy o ľudí zo svojho okolia ktorí sú nejakým spôsobom covidom ohrození viac. Zároveň som ale presvedčený že gro ich ochrany nespočíva na tom či sa zaočkujem ja, ich okolie, alebo polovica planéty. Ich ochrana stojí na ich vlastnom očkovaní a preto im ho vždy keď na to príde odporúčam a podporujem ich v ňom. Nežijem v žiadnej ilúzií že sa neinfikujú, to sa neodvratne stane. Dôležité je aby ich imunitný systém tú infekciu zvládol a na to je potrebná ich vlastná ochrana.