Discussion Forum › General Discussion

Kua, skomolil som si nick, takze este raz: COMBINO

Papyr:
V pohode . Inac ani ja som nikde nepisal ze 1435 mm rozchod nemoze byt v takom obluku ako 1000 mm. K polomerom: Mozno sa iba zda ze 1435 mm obluk je "ostrejsi", lebo kolajnice su dalej od seba. Polomer nemusi byt mensi, moze ist o opticky kalm, na to nezabudnime! Inac, v Bazileji maju elekticky na 1000 mm rozchode a premavaju do oblukov s polomermi iba 11.8 metra! Neviem si predstavit ako by do takeho obluku isla elektricka na 1435 mm rozchode. Zeby 5 km/h? Apropo, tu je link na PDF tej tramvaje co tam jazdi: Combino

Si:
Pri rovnakych podmienkach je 1000-mm obluk lepsi. Ak ho budes mazat a pod, tak ti vydrzi naozaj dlho. Aj okolky viac vydrzia. Ja som to vravel uz davno: Preco nemam mazanie okolkov? Napr. Ostrva to uz davno ma. Staci ak bude mat 1/3 vozov mazanie, obluky to premaze dostatocne, zvysne 2/3 netreba. V Viedni zase mazu obluky, aj to je riesenie. Ja osobne som za mazanie okolkov, to je podla mna vhodnejsi a technicky lahsi sposob.

Ja ako strojar si myslim ze narvat trakcak na poloos je jednoduchsie na tisicke ako na 1435-ke. Dovod: Viac miesta na trakcak, kedze podvozk ma kolesa blizsie k sebe, ostava viac miesta medzi kolesom a bokom skrine - Predpokladam ze trakcak bude umiestneny zvonka - nizkopodlazna tramvaj. Inac sa bezne umiestnuju trakcaky do naboja kolesa, tam je uplne jedno aky rozchod chces. Navyse aj ked budes mat elektricky difrak, frezovat kolajnicu ti to bude tak isto, akurat nebude vnutorne kolo presmykovat - teda voz nepojde do smyku tak lahko ako pri pevnom dvojkoli. Na opotrebovanie kolajnice to vyrazny vplyv nema.

Turbo, dobre, nebudeme sa vadit, sak mne je fakt otazka rozchodu v BA ukradnuta. Len si dovolim upozornit: po tom, co som vypisal uzke obluky na rozchode 1435, som ako priklad, kde by 1435 vyliezla, uviedol DD. Skutocne som nenapisal nic o DD a 1000, pisal som len o DD a 1435. Ty si to potom pochopil tak, ze, citujem "To akoze na Dlhe diely nevujde elektricka na rozchode 1000 mm ale na rozchode 1435 mm uz ano??"

A napisal som snad nieco take? Nejaku taku implikaciu? Nie

ono to je ostatne jedno, lenze doslo k malemu nedorozumeniu, tak ho este raz vysvetlujem, aby ma niekto nepodozrieval z toho, ze si myslim, ze 1435 sa vojde niekde, kde 1000 nie

Turbo: ja ale budem tichol leby vypinam komp :-)) (len cakam este overenie ci sa mi zverina podarila, ale vyzera to tak ze ano... iproute2 vie robit rozne zazraky...:-)) )
btw, obluky.. aj 1435kou vies prejst dost slusny obluk a pokial chces zabranit opotrebovavaniu okolkov a kolajnic, da sa ist na to viacerymi cestami (ich vzajomna kombinacia je ucinnejsia) - napriklad tak, ze budes okolky mazat, alebo tak, ze nebudes mat kolesa na naprave uchytene pevne, ale budes mat 2 polosi (mozu byt na nich priamo trakcne motory zapojene do serie a vznikne mi tym elektricky diferak) nestalo by to za uvahu ? (a urcite by to neuskodilo ani na 1000ke, akurat tam by bol asi o troska vacsi prob narvat trakcaky na polosi, netvrdim vsak ze je to neriesitelne:-)) )

Papyr:
Ono je to paradox, ale pri rozchode 1000 mm mozes ist cez obluk rychlejsie, to mi da za pravdu aj Si. Je to komplikovane na vysvetlenie, ale je tomu tak. Na 1000 mm rozchode sa ti vozidlo skor prekoti na bok. Teraz sa ta spytam: Ako casto vidis prekotenu elektricku v Bratiskave? Cize odpoved znie: Na rozchode 1000 mm vozidlo lahsie prekotim na bok, ale pri rozchode 1435 mm ho zase lahsie vykolajim. Teda je tam nieco za nieco.

Tvoj citat: "Viete, ze by sa 1435 mozno vysplhala aj na Dlhe Diely?"

Pisal si o DD.

Turbo: Adhezne vlastnosti urcite nie. Ale ked si porovname rovnake vozidlo (napriklad T3) na oboch rozchodoch: otazka pre publikum: na ktorom rozchode ho lahsie prevratis na bok? (napriklad pri vyssich rychlostiach v zakrute...) Nie adhezia, ale bocna stabilita.

A co sa tyka tych oblukov: pisal si, ze 1000 ma moznost robenia mensich polomerov. Ja sa pytam: kde v BA je taky polomer odbocenia, ze 1000 sa tam vojde, ale 1435 uz nie?

K DD: Samozrejme, ze premisa "kam vylezie 1435, vylezie aj 1000" plati. Takze ak na DD vylezie 1435, vylezie aj 1000, lenze v suvislosti s DD som o 1000-ke nenapisal ani slovo.

(Pripomina mi to nasho matematikara na gympli, ktory nas ucil matematickej logike citatom z MHD: Neoznaceny cestovny listok je neplatny. A pytal sa: hovori tento vyrok nieco o oznacenom cestovnom listku? Nie. )

Si: vazne si bezni cestujuci myslia, ze to je nova elina? hehe, jak malo nam staci...

Si:
Ja ti nehovorim aby si bol ticho, ale aby si zacal pisat skutocne argumenty miesto utocenia na mna.

Turbo: no to treba spravit tak ci tak ale nemusis spravit nic navyse pre zachovanie rozchodu...
PS: teraz uz budem tixo, kedze idem sa este skusit pozriet na tie dropovane packety, napadla ma jedna zverina a potom tu uz nebudem...

#11158 Papyr: skus hadat, aky rozchod maju tieto stredoeuropske mesta: rakusky Innsbruck, polska Bydgoszcz, Elblag, Grudziadz, Lodz a Torun?

Si:
Moja pozicia ako obrancu je lahsia? Ze nemusim robit nic? Kde som to prisim ta spomenul ze nemusim nic robit. Ja som spomenul ze treba spravit nasledovne veci:
1. Zmenit organizaciu - teda aj udrzbu - pravidelne podbijat a pod.
2. Zmenit trate - opravit kriticke useky, na ostatne zabezpecit kavlitnu a najma do buducna pokracujucu udrzbu.
3. Zmenit vozidla - kupou novych, modernych, nizkopodlaznych a aktraktivnych elektriciek.

Zmenou rozchodu nic nevyriesiem, potrebujeme spravit tie tri boly ktore som uviedol. 4. bod, ktory presadzujes - zmena rozchodu - je nezmysel bez opodstatenia.

Papyr: hmm ale vacsina cestujucich v BA si mysli ze K2S je nova elektricka:-))) (a tam to bolo uvadzane z pohladu psychologie cestujuceho:-))

okrem toho, co som si pamatal este ako decko, tiez sa mi zdalo ze niekde (v Brne alebo prahe) som videl obluky so sialene malymi polomermi (na to co som si to porovnal s blavackymi), ale kedze to som bol este maly (bolo to este za komacov), tak na taketo spomienky som sa nechcel odvolavat:-))

Papyr:
Ja zdaleka nemam pocit ze sme jedinym mestom s rozchodom 1000 mm. Ziadne specialne drahe objednavky sa nebudu konat, ale normalne dodavky vozidiel za cenu ktora bude zavisiet od velkosti dodavky, od dlzky, vybavenia (Buse, hlasenie zastavok, kvalita a pocet sedadiel a pod).

Hehe, ty si myslis ze rozsirenim rozchodu sa zlepsi adhezia? To akoze na Dlhe diely nevujde elektricka na rozchode 1000 mm ale na rozchode 1435 mm uz ano?? Preco na TEZ-ke maju stupanie az 7,4 percenta a jazdia tam na rozchode 1000 mm? (na Dlhe diely nie je urcite viac ako 7,4 percenta).

1435 ma vyssiu stabilitu? No, bol som v Kosiciach a nemam ten pocit. Vsetko je to o urdzbe - pravidelne podbijanie. U nas ani v Kosiciach sa nerobi ziadne. Hadze to rovnako. To staci na vysvetlenie.

Ano, tusim som to pisal ja...
si> ja nekritizujem teba, tak ty sa laskavo pozdrz viet typu "kade chodis tade kritizujes". Nepoznas ma dobre. Obcas sme sa spolu porozpravali, aj to dost malo tak si scenzuruj laskavo prispevok nez ho odosles. JA PROTI TEBE AKO OSOBE NAOZAJ NEMAM NIC! Boze moj, vsimaj si aj smajliky! Ja sa stazujem na Pieskovisko, ale viem ze to pre teba nemoze byt numero uno, ved na nom fachcime zadara. Pozri sa: chapem ta, ze ten problem nie je u teba a sype sa na teba kopa kritiky, hoci neopravnenej. JA za to ale nemozem! Ved uplne staci ked mi to objasnis (co sa stalo) a ja prestanem.
A neutoc na Turba, pretoze to by si potom musel utocit takmer na kazdeho. Je to vec financii, kvality a buducnosti, ciastocne nazoru. A ak si este nezistil, pravo na nazor patri k zakladnym. Ani ja Ti ho neberiem! Ale ak bola pravda, ze u Durkovskeho si stale tocil len okolo toho aka je tisicka hnusna, mal by si sa uvedomit - s tak vysoko postavenym clovekom sa nestretavas denne a mal by si mat pred nim pokoru pre to co spravil a slusnost - nekritizovat jednu a tu istu vec dookola.
Nechcel som Ta urazit ani nic podobne, tak ak sa Ta to dotklo, prepac, mam rad mier

Turbo: vacsina tebou menovanych ludi je za 1000ku z ciste historickych dovodov a rovnako by branili povodny rozchod aj keby bol co ja viem 2000 (a je to relativne pochopitelne, ja rovnako vela veci udrziavam iba z hostorickych dovodov). Okrem toho tvoja pozicia ako obrancu je jednoduchsia, pretoze tebe staci nerobit nic (resp. presadit aby sa nerobilo nic) co je kedze sme vsetcia lenivy, ta jednoduchsia cesta.
Vycislit dokazes jedine priame ekonomicke naklady (a zisky), navratnost v tomto smere je pre prestavbu velmi dlha. Dokazes vsak vycislit cenu napriklad zivotneho prostredia (ked bude menej aut smradit vzduch ktory dychame?) A nech tvrdis co tvrdis, nepresvedcis ma o tom, zeby kolajova doprava previazana aj do regionu nebola pre ludi zaujimavejsou ako to co tu mame teraz (aj keby sme mali rovno vsetky trate po GO)

K otazke rozchodu lën tolko: standardizacia sa robi aj dnes. Pokial bude mat Blava na to, aby si davala roky rokuce vyrabat extra pre nu zvlastne elektricky, nech sa paci, jazdite si aj na 760, ako Trencianske Teplice. Ale v ramci strednej Europy ste jedinym mestom s 1000, takze pre ostatnych sa bude hromadne seriovo vyrabat a pre vas budu furt len drahe specialne objednavky.

PS pre si: Kachna bude kachnou, aj ked prejde sumperskou rekonstrukciou

A co sa tyka oblukov: Videl z vas uz niekto napriklad otocku na nam. Maratona Mieru v Kosiciach? Krizovatku Lazarska-Spalena v Prahe? Serpentinu na Chotkovej ulici v Prahe? Uhly odbocenia na uplnej krizovatke na Strossmayerovom namesti v Prahe? Zakrutu od Nadrazi Holesovice na elektrickovy most do Troje, tiez v Prahe? Mate vobec niekde v BA take uhly? Viete, ze by sa 1435 mozno vysplhala aj na Dlhe Diely? Viete, ze rozchod 1435 ma vyssiu stabilitu?

Inac sa nechcem s nikym vadit, v BA nebyvam a asi ani nikdy nebudem, dufajme, takze je mi jedno, na com a cim budete jazdit. Hlavne sa o rozchode rozhodnite pred rekonstrukciou trati a najma tak, aby ste si o 5-10-20 rokov netrhali vlasy, co ze sme to spachali za blbost.

Si:
To ze utocis na mnou napisane je jasne, na to som si uz zvykol. Ale zabudol si na jednu vec: Ponuknut aletrnativu s odovodnenim - najma EKONOMICKYM. Ja viem, zachovat 1000-ku je iba MOJ nazor, ze? Sorry, ale uz fakt nemas argumenty, pises nezmysly. Nerozculuj sa, nepomoze to. Hmm, este sa vratim k tomu "moj nazor". Tak aky nazor na d3k0, Spectre, Ing. vingalik, Ing. Habarda, Ing. Polak, Ing. Kajdi a pod? Aj Ing. Weigl si uvedomuje ze zmena rozchodu nebude. Okrem toho aj Color, Andy a dokonca aj Beus su proti zmene rozchodu. Uz to sem niekto pisal, (tusim COLOR), moje argumenty stoja na niecom, tvoje utoky na ne beriem ako kritiku, nie ako ponuku alternativt - teda zmeny rozchodu.

Turbo: zas tu s tym zacinas ?
1., 2., 3. daj me tomu...
4. za sociku casto neboli ludia, potom zas nebol material a tak, preto stavby dlho trvali (aj na 1000kovom rozchode)
5. mozes si dat hoc aj vyrobit nove, ak chces prevadzkovat stary vozovy park... dnes ti vyrobia aj modre z neba, ak si to zaplatis...
6. odhliadnuc od cien, aspon by to tu vyzeralo na urovni... nic proti kachnam, ale pre bezneho cestujuceho to bude stara kachna (leda ze ju posles do sumperka:-))
7., 8., 9. dajme tomu...
10. ak chces vlozit tretiu kolajnicu, tak to mozes zo sucasnych trati leda ak v ruzinove (a posunies tym nastupnu hranu ostrovceka). na ostatnych tratiach (uvazujem trate s otvorenym zvrskom) by si musel vkladat 2 kolajnice, alebo ak to chces riesit iba jednou, bude to znamenat de facto rekonstrukciu celej trate (lebo na tvar podvalu co tam mas ked das 3 kolajnice tak si pozri ze niektory profil bude sikmy). Inac by platilo to iste o nastupnych hranach.. takze rekonstrukcia.. o co ta to potom vyde lacnejsie ? Stare trate neuvazujem, tie by bolo treba prestavat aj tak a tam je cenove jedno ci das tie kolajnice od seba 1000 mm alebo 1435 mm
11. ked budem hladat priklady, preco sa to neda, najdem ich urcite este viac... pozri si radsej priklady preco a ako sa to da...
a., b. dokonca aj umriet je dnes velmi zlozite a nakladne.. a zaujimave je ze ludia umieraju (a aj ziju), aj ked je to tak strasne zlozite a nakladne (a pred vyse 100 rokmi im urcite rovnako pripadalo vobec take neake jazdenie s niecim co nema 4 nohy a neerdzi to...)
c. ked uz menim vsetko mozne o podvozkoch a kolajniciach, tak mi si mozem rovno povedat aj aky chcem profil kola. Takze ked hned pri vymene zvolim vhodny, tento bod ma netrapi.
d. ano (to je nevyhoda a treba s tym ratat). rovnako sa ti prenasaju meskania aj z takeho niecoho ze neaky k.k.t zapadne s autom medzi kolajnice.
e. moja skusenost je ze viac nez polovica (a je to hlavne vecou zeleznicnych dispecerov)
12. neexistuje nik kto by ti to vedel zratat presne, lebo reakcie ludi sa 100%ne predpovedat nedaju... nezaujem ludi ti moze sposobit to ze krachnes a naopak zaujem ze sa ti to vrati a zarobis v takom case, ze by si o tom ani nesnival...
13. suhlasim, ale pokial viem, v BA nestavame horsku drahu a radsej by som siel cestou oblukov s vacsimi polomermi. Okrem toho aj klopenie oblukov pomaha (a dokonca sa niekde s tym mozme stretnut uz aj v BA:-))

PS: zmena rozchodu ma svoje vyhody aj nevyhody (rovnako ako ponechanie sucasneho)
PS2: po zrekonstruovani vsetkych trati a pripadnom rozsireni siete sa bude rozchod menit nepomerne tazsie, ak budeme chciet napojit siet na region. Preto je treba velmi dokladne zvazit vyhody a nevyhody. A trendom v sucasnosti je globalizacia a pokial tu ostane neaky odrezany kus 1000ky sluziaci len lokalne, nebude mu t tolko prospievat k rozvoju. Keby boli zeleznice troska rozumne a sikovne, davno su uz napchane ako jeden z mestskych dopravcov a ak by obnovili trat z trnavskeho cez stary most do petrzalky, slusne (velmi slusne) by na tom zarobili. (najma ak by sa projektant petrzalskej stanice spraval rozumne a spravil by budovu z opacnej strany trate ako je dnes)

Kockac #11138:
Takze si to zhrnieme:
1. Zmena rozchodu sa presadzovala este v casoch tvrdeho socializmu a standadizacie a nomalizacie vsetkeho mozneho. Teda aj rozchodu.
2. Jediny monopolny vyrobca elektriciek CKD nemal zaujem na vyvoji uzkorozchodnych elektriciek (KT8D5, T5A5, T5C5, T7B5, etc...).
3. Z dovodu 2. neboli nove elektricky.
4. Vtedy na to boli peniaze - ale aj tak sa to z roznych pricin nezrealizovalo. Preco? Lebo uz vtedy bolo jasne ze je to blbost. Napriek vsetkym vtedajsim nevyhodam (vozidla...).
5. Pri zmene rozchodu potrebujes novy vozovy park, lebo podvozky na stare elektricky radu T a K uz nezozenies, CKD skrachovalo (niet cudu). Sice sa daju zohnat ojazdene podvozky, ale kupit stare a vylagrovane podvozky je krok spat.
6. Okrem financovania zmeny rozchodu - vseky trate, vyhybky - aj vo vozovniach (tam aj prestavby kanalov a pod) musis kupit aj kompletny vozovy park. To by stalo cca. 11 miliard Sk (J to vyratal). Teda nakaldy na trate + vyhybky + prestavba vozovni + Ustrednych dielni + 11 miliard vozidla. To je moc drahy spas. To uz metro je lacnejsie.
7. V minulosti sa argumentovalo tym, ze sa na rozchod 1000 mm neda pouzit nizkopodlazna stavba elektricky.
8. Potom sa argumentovalo ze tieto elektircky su drahsie.
9. V sucastnosti, tesne pred rokom 2003 je uz vyvoj uzkorozchodnych nizkopodlaznych elektriciek ukonceny. Ich cena nezalezi na rozchode ale na velkosti dodavky ktoru si objednas. To iste plati o podbijackach a navarovackach, vsekty nove stroje maju variabilny rozchod.
10. Argumentovat nemoznostou prepojenia na region (ZS) moze iba nevzdelanec a ignorant. Vzdy sa da vlozit tretia kolajnica, takto to uz raz uspesne fungovalo - Viedenska elektricka. Funguje to aj dodnes v mnohych mestach.
11. Napriek tomu, ze Praha, Brno, Vieden, Budapest alebo aj Kosice maju rozchod 1435 mm, v ziadnom z tychto miest nie su prepojene siete elektriciek a vlakov. Dovodov je vela:
a. Je to technicky strasne komplikovane
b. Je to velmi nakladne
c. Profil vozidla aj kola elektricky a zeleznicny profil sa dost lisia, tak isto predpisy
d. Prenasali by sa poruchy a meskania z jedneho systemu na druhy
e. Kolko osobakov dojde na HLST bez mesania a presne? A kolko meska? U zeleznic je bezne meskanie aj 20 minut. Ako by sa dal vypracovat normalny grafilkon tak aby zapadol do MHD?
12. Nikto zatial nedal presne ekonomicko-technicke odovodnenie zmeny rozchodu. Teda nie je ziadny dokument, ktory by jasne urcoval v com bude zmena rozchodu lacnejsia a aka navratnost (v rokoch) sa da ocakavat.
13. Rozchod 1000 mm ma svoje vyhody - napr. nizsie opotrebovanie kolajnic v oblukoch, nizsia hlucnost a mensie opotrebovanie okolkov. Nevyhodou su vacsie priecne sily na lozko trate, ale pri pravidlenom podbijani to nema vplyv na komdfort jazdy. Ako casto sa podbijaju trate v BA? Vobec, preto to miestami hadze na strany. Tieto useky staci podbit, pripadne prebrusit hlavy kolajnic a aj stara kachna tam pojde ticho a pohodlne. Hlucnost treba zlikvidovat tam kne vznika - v trati. Al najmodernejsia elektricka by na niektorych usekoch v BA hucala.

Teda ja jasne, ze ZMENA ROZCHODU JE NEOPODSTATNENA POZIADAVKA VYCHADZAJUCA Z HLAV LUDI BEZ PATRICNEJ ZNALOSTI PROBLEMATIKY. JE TO POZOSTATOK SOCIALISTICKEJ STANDARDIZACIE, V SUCASTNOSTI NIE JE OPODSTATNENA.

Miesto zmeny rozchodu potrebujeme zmenit organizaciu, vlozit peniaze do rekonstrukcie trati (resp. kritickych usekov), zabezpecit spravnu a najma do buducna pokracujucu udrzbu a nove elektricky - nizkopodlazne. Zmenou rozchodu sa elektricky nijak nezrychlia, nebudu komfortnejsie ani tichise. Su to vyhodene peniaze.