Discussion Forum › General Discussion

Tak zaradom:
Úvodná veta sú vaše slová - citát z príspevku, na ktorý reagujem a s ktorým nesúhlasím. Preto sú tam tie úvodzovky.

Zaťaženie na úrovni iba 10% po konečnú znamená, že je v poriadku celú dotknutú oblasť useknúť od verejnej dopravy, resp. ponechať tam linku odnikiaľ nikam? Zaujímavé poňatie verejnej služby. Zo samotnou koncepciou nosných a doplnkových liniek problém nemám, len mi vadí vaša aplikácia tejto koncepcie na banskobystrické podmienky - v súèasnosti linka 7 obsluhuje aj iné územie, po aplikácií PDO by síce bola linka exkluzívne pre Internátnu, ale s núteným prestupom - kvôli dvom zastávkam. Tým lehárom som myslel práve to, že dotyèná linka povezie možno desať ľudí na jedno kolečko. A ako správne poznamenal 810zsk, cestujúci, ktorí čipovú kartu nemajú sa môžu ísť húpať - sám ste napísali, že ju používa cca 60% cestujúcich. Tých zvyšných 40% je od macochy?
Okrem toho, systém evidenčného cestovného, hoci ekonomicky nezaťažujúci, považujem za zbytočnú buzeráciu cestujúcich v mene všemocnej štatistiky. Ale uznávam, že toto je problém objednávateľa a nie vás.
A inak, nespochybòujem vašu metódu - na to ani nie som kvalifikovaný. Ja spochybňujem len celkový výsledok, ku ktorému ste sa z jej použitím dopracovali - ako èlovek, ktorý v BB štyri roky žil, MHD používal a zaujímal sa o dianie v nej si myslím, že toto posúdiť dokážem a celkový prínos PDO mi až na pár svetlých bodov pripadá nulový až negatívny. A hlavne mi vadí, ako snaživo a miestami až trápne okato v nej prihrávate výkony jednému z dopravcov (argument o opotrebovaní pneumatík, expres v súbehu s trolejbusovou linkou a podobne). Po všetkých tých svinstvách, ktoré v BB SAD Zvolen a jej spriaznené osoby na magistráte a VÚC predviedli by som sa - keby som bol podozrievavý človek - mohol zamýšľať, komu bol PDO vlastne šitý na mieru...

Príspevok #36411 si "vygágal" práve ty ... či si aj trafený nech si utvorí názor každý sám, ja ti nadávať nebudem. To isté dookola a opäť si zopakoval len a len rovnakú formu, čo ti bolo opakovane vytknuté. Opäť nariekaš, urážaš a ŽIADNA relevantná argumentácia k pomenovanému problému. Inak žiadny odborník, o čom sa nás (bez ohľadu na to v akej firme pracuješ) snažíš presvedčiť že si, by takýmto spôsobom (tým nemyslím len formu, ale aj obsah) v takejto diskusii nevystupoval. Každým príspevkom len dokazuješ, že absolútne nemá žiadny zmysel s tebou o čomkoľvek debatovať, lebo je to strata času (a toho som pri písaní príspevkov vo vzťahu k tebe už minul skutočne neúrekom).
Záverom ešte drobnosť - ver radšej svojim kolegom - už asi ani oni nemôžu čítať tvoje príspevky. Vlastne sa pýtam aj sám seba, prečo som vôbec na teba ešte reagoval a dúfam, že sa tomu vyvarujem i keď sa dá predpokladať, že budeš písať ďalší príspevok, v ktorom sa budeš snažiť vyvolávať konflikt a pokračovanie tejto „debaty“, ale hraj sa s niekým iným, kto bude ochotný sa s tebou baviť na takejto úrovni, nemám ja na to chuť a hlavne nič to nám v BB vo vzťahu k zlepšovaniu katastrofálneho stavu v celom mestskom dopravnom systéme nepomôže.

part 2: nehovoril som o konkrétnej firme, ani o vzťahoch, ale o prínose plánu pre MHD ako takej v meste TN.

Re 810zssk:
Už som tu raz napísal pre túto značku, že najprv Pytagorová veta a až potom dopravné inžinierstvo, nemám k tomu viac čo dodať. Ak niekto nepochopí už uvedené, že sme DIC BA s.r.o. a ešte tu motá koncepciu Bratislavy, tak iba ďalšia rada aj čítanie odborných textov má svoje pravidlá a tiež je to otázka učenia.

Re:draxter
Mali sme tú česť sa spoznať cez osobné maily, preto mierne. Skúste sa u toho trenčianskeho primátora skutočne prezvedieť kto im robil PDO. A keď nie u primátora, tak skúste u niektorého dílera nemeckých programov... My sme robili Trečín pre nášho klienta (a tým určite nebolo mesto), ak nám dá súhlas, tak ho zverejním, zatiaľ sa domnievajte... Ak bude áno, potom sa bavme o rovine prínosu. A ešte drobnosť poslal som vám prospekty a tam to je určite správne !!!

Krédo - stále tu narážam na rovnaký problém. Niekde som počul, niekto povedal, niekto videl. Pomaly si začínam myslieť, že práve toto je typická platforma tohto webu. Čo keby ste zvolili relevantný postup - zohnať oficiálne informácie a potom hodnotiť, potom zhadzovať. Takto sú to iba "drísty". Mám dosť málo času, aby som sa mohol venovať prázdnym rečiam.

Vidí sa mi, že si vezmem pol dňa dovolenky na preštudovanie posledných siahodlých vyjadrení, aby som bol v obraze o čom sa tu toťč... ?

súhlas, v TN určite. Nebola spokojnosť, zmeny na zásah primátora. Lenže v BB to asi takto nedopadne. Nejaké plusy to malo, ale napríklad navrhli zrušiť účelové robotnícke spoje v TN (9,12,16,20), čo je nezmysel, tí ľudia by sa nemali ako dostať do práce...zlúčili nám linku 1+22 do L1, ktorá raz končila na stanici a raz v Kubre. Nakoniec sa toto tiež minulý rok zmenilo naspäť. Takže ja jednoznačne prínos kladiem do roviny otázky - ?

A este k referenciam. Materialy od odbornikov z VUD Zilina som cital dva krat. Okrem tohto odpadu co ste vytvorili pre BB som mal tu cest precitat si aj zvasty o tom ze Petrzalke budu este 20 rokov stacit autobusy (co je samo o sebe hovadina ked nestacia uz dnes) a netreba stavat elektricku (radsej to riesit ked uz bude neskoro), ale radsej trolejbus co dopravne problemy vyriesi (wow, budeme sa tlacit na elektrinu.. super!). A to som si nie isty ci to nahodou nie je ten isty material kde niekto vypotil ze ked na rovnake miesto umiestnite stanicu vlaku, bude obsluhovat vacsiu oblast ako elektrickova zastavka.

"Ale zopakujem prestup je za evidenčnú cenu 1 cent, teda vlastne bezplatný." - Heeeej? A ked nemam kartu?

"Keďže v BB používa kartu cca 60% cestujúcich, iste všetci uznáte, že náš poznatok je predsa len o dosť hodnovernejší" - Neuzname. Prave preto ze je to len 60%. Mozme predpokladat ze niektore skupiny ju nevyuzivaju a na tie ste vobec nemohli brat ohlad.

A ešte niečo som zabudol - skúste si prečítať 36411, lebo mám dojem, že jedna z trafených husi....

Ďalší pán na holenie? K odstavcom (aby som bol konkrétny, ako mi tu bolo vyčítané...)

Lepšie je raz vidieť, ako stokrát počuť. Počúvajte o nás ako o DIC BA s.r.o., aby sme mali rovnaké informácie.

Citácia je správna - uplatnenie v našom materiáli ju napĺňa, len vy si to musíte vedieť pospájať.

Taktiež táto citácia je O.K. Ale v predchádzajúcej odpovedi som uviedol štruktúru nášho PDO, a jak kukám, tak kukám, virtuálne kreslenie tam nie je, A keď za to považujete koncepčný návrh, tak som tam uviedol 20% a to určite nie je LEN ani najjednoduchšie.

Disproporcia medzi dopytom a ponukou vám očividne nič nehovorí, tak načo otvárať intenzitu, zhluky, prestupové väzby. Ale aby som vám nekrivdil, uvediem aj počty spojov v raňajšej špičke - je to 96 a 98 pre každý smer. Takže pre Krista pána začnite chápať aj vy.

Ja len trochu od témy. Keď si sa bol pozrieť do Brezna (evidentne sa potuluješ po Slovensku), prídeš sa už konečne pozrieť do NITRY?

"Banská Bystrica je naše v poradí už desiate mesto, tak si snáď môžem dovoliť tento postup a túto formu kvalifikovať ako vyhovujúcu"

no ja som zas pocul, ze vo vacsine miest bola vasa praca len suflikovou robotou. Mesta si urobili len ciarku - zakon chce PDO - ma ho a tym to aj skoncilo.

Ja len odcitujem § 14a zakona o cestnej doprave, kde sa v odseku 3) hovori: "V pláne sa na základe jestvujúcej alebo plánovanej štruktúry osídlenia a prognózy očakávaných prepravných prúdov stanovujú ciele a rámcové zámery na ponuku prepravných výkonov a ich financovanie, ako aj prípadné nutné investície. Rámcové zámery musia obsahovať aj všetky požiadavky potrebné na posúdenie kvality osobnej dopravy vrátane štruktúry a vývoja tarify podľa prílohy č. 1".

Navyse mam pocit, ze prilohu c. 1, ktora odkazuje na STN EN 13816 - "Preprava. Logistika a služby. Verejná osobná doprava. Definícia, ciele a meranie kvality služby" ste v zivote necitali. V skratke povedane, PDO podla zakona od vas vobec nechce navrh linkoveho vedenia, co bolo gro vasej nestastnej prace, ale len identifikovanie prepravnych prudov, opatrenia v ramci tarify a uch odovodnenie a pod. Samozrejme, kreslit si ceruzkou po mape nejake virtualne linky je to najjednoduhsie.

"Trasovanie liniek tiež nie je ideál, pretože po nábreží ide 10 a 12 trás v každom smere" Kriste pane - kedy uz konecne pochopite, ze pocet liniek je vo vztahu k hodnoteniu kapacity dopravy absolutne irelevantny ukazovatel. Ja mozem mat linku, ktora bude jazdit 2x za tyzden a mozem mat linku, ktorej pocet spojov sa mi nezmesti do vyvesneho cestovneho poriadku. Tento ukazovatel, na ktory sa odvolavate o kapacite vobec nic nevypoveda - moze maximalne tak vypovedat o chaose v danom useku.

Inak včera som sa po dlhej dobe pozrel do Brezna a bola to veľmi zaujímavá exkurzia. Už dávno som nevidel autobusovú stanicu, na ktorej by v špičke bolo vidieť samé Karosy 700 - normálne ma premohla nostalgia, tým skôr keďže som polovicu z tých autobusov poznal, pretože som sa nimi vozieval po okolí LM keď som ešte chodil na strednú školu. Jediný novší voz bola C954, ktorá ma viezla do BB, paradoxne s ceduľkou "náhradné vozidlo".

Ale vrchol bol, keď som zistil, že z bývaléhoautobusového nástupišťa v centre Brezna urobili parkovisko. Hlavne že to bolo rečí, že odtiaľ autobusy sťahujú preto, aby znížili premávku a exhaláty v centre, o tom, ako sa to tam bude revitalizované, tuším padli aj slová o pešej zóne... Namiesto toho sa tam veselo preháňajú autá, a väčšinou podstatne rýchlejšie než predtým busy. Naozaj neviem o žiadnom inom meste, kde by bola verejná doprava takto surovo odkopnutá na vedľajšiu koľaj v prospech IAD. Až mi blivno zostalo...

"Na základe všetkých poznatkov z analýzy vznikol koncepčný návrh - nosný systém expresných autobusov, ponechanie trolejbusovej dopravy v primeranom rozsahu a doplnkové autobusové linky a to všetko s akceptáciou prestupov v nulovej finančnej náročnosti"

1. A presne toto sa vám s linkami Internátna-Internátna a Mládežnícka - THK absolútne nepodarilo. Zvolená kocepcia nosných liniek a oblastných doplnkových liniek je pre mesto veľkosti Banskej Bystrice absolútne nevhodná. Jediní, kto bude s takýmto linkovaním spokojní budú vodiči, ktorí na nich budú mať celodenné leháro - urejme preto vám Flyinh tak nadšene aplauduje. Ale cestujúcej verejnosti týmto tak akurát skomplikujete a predražíte používanie verejnej dopravy. Ak si ľudia z Mládežníckej, THK a Internátnej budú musieť pri ceste do centra mesta platiť za prestup, väčšina z nich buď prejde do IAD alebo sa - pri dochádzkovej vzdialenosti cca 10 minút) jednoducho odoberú na najbližšiu zastávku trolejbusu. Prestup na hrane pri Európe by MOŽNO bol akceptovateľný jedine v prípade že by bol bezplatný - to by si ale vyžadovalo systém časových cestovných lístkov a predplatných mesačníkov, a tomu sa SAD ZV bráni ako čert krížu. Plus, interval na týchto linkách by v takom prípade musel byť o niečo hustejší, aby existovali prípoje k väčšiemu množstvu spojov na nosných linkách. Za súčasných tarifných podmienok budú obidve tieto linky voziť vzduch.
Inak súhlasím s tým, že doprava po nábreží je naddimenzovaná dopytu, ale opäť - pri systéme zo spoplatneným prestupom sú z pohľadu cestujúcich linky odvšadiaľ všade najlepším riešením. Keby sa Intergalaktická prestala tak úporne brániť zavedeniu prestupného systému (zvýhodnený prestup za prestupný systém nepovažujem), bolo by možné, aby odpadli linky 21, 22 a 26 (aspoň mimo špičky) a zladili sa cestovné poriadky trolejov a sásovských liniek, aby bol prestup efektívnejší. Podľa mňa je toto podstatne lepší spôsob, ale v BB je to za súčasných podmienok hrôzovlády Galaktickej asi utópia.

2. " je veľkým omylom názor, že čím viac budú trolejbusy jazdiť, tým to bude lacnejšie..." Bol by som vám veľmi vďačný, keby ste toto tvrdenie mohli niečím podložiť - najlepšie konkrétnymi číslami. Pretože všetci odborníci na dopravu aj odborná literatúra, ktorú som čítal hovorí presný opak.

3. Keďže sa vychvaľujete vašimi zakázkami v iných mestách, vedeli by ste pri najbližšej diskusii predložiť aj štatistiky, ako sa v týchto mestách vyvíjal počet pasažierov PO implementácií vašich návrhov do praxe? Ak boli naozaj vypracované tak profesionálne, ako tvrdíte, nepochybujem, že takéto referencie vám pri jednaní s "opozíciou" podstatne dodajú na vážnosti.

Nemôže si pomôcť, popis vašej metodológie síce vyzerá pekne, ale celý PDO mi pripadá ako predražený scenár do Transport Tycoonu. Na papieri to síce vyzerá efektne, ale v skutočnosti tí panáčikovia na zastávkach nepôjdu ochotne tam , kam im budete kázať. Tým skôr, keď už teraz má MHD v BB rating "appaling" ? . A to ešte neriešim také detaily ako že vďaka neznalosti miestnych podmiejok umiestňujete zastávky tam, kde nie sú (viz. Tajovského v smere od Fončordy k Ekonomickej univerzite)...

"Páni odborníci sa pokúsia vysvetliť, potvrdiť, vyvrátiť".
Plán dopravnej obslužnosti je učitá kategória dopravno-inžinierskej činnosti, má určitú formu, skladbu a náplň. Iste tu nie je nejaký prepísaný postup, ale keďže Banská Bystrica je naše v poradí už desiate mesto, tak si snáď môžem dovoliť tento postup a túto formu kvalifikovať ako vyhovujúcu.
Celý proces začína analýzou stavu - kompletne sme digitalizovali prevádzkové parametre (zastávky, komunikačnu sieť, trasy liniek, cestovné poriadky a podobne) do reálneho stavy vyjadreného v reálnom mapovom podklade. Aby sme mali čo hodnotiť, potrebovali sme poznať ponuku a hlavne dopyt a to sme získali z palubných počítačov vozidiel MHD BB, za obdobie piatich týždňov (pre ilustráciu týždenne nastúpi do prostriedkov MHD skoro 300 tisíc ľudí v pracovný deň cca 55 tisíc). O každom nástupe sme vedeli deň,čas, zastávku, linku, tarifu a eventuálne číslo čípovej karty. Na základe týchto (iste uznáte že relevantných) údajov sme spoznali disproporcie medzi nasadenou kapacitou (počtom spojov) a reálnym dopytom. Ten sa v BB pohybuje na úrovni 60-80% v špičkovom období a aj to len u niektorých liniek, a 30-50% mimo špičky. To svedčí o maximálnom luxuse. V Bratislave (resp. v Prahe) je špička ma úrovní 90-130% Trasovanie liniek tiež nie je ideál, pretože po nábreží ide 10 a 12 trás v každom smere a tu je prierezová kapacita naplnená na 30% ostatných 70% je vyvážaný veľmi drahý vzduch.
Kľučovým poznatkom pre riešenie pohybu ľudí v regióne je tabuľka zdrojov a cieľov. Jej poznanie sa dá získať prieskumom na určitej vzorke (spravidla 8-12% obyvateľstva). My sme ho získali metódou párovania nástupov za účitých prevolených predpokladov.
Keďže v BB používa kartu cca 60% cestujúcich, iste všetci uznáte, že náš poznatok je predsa len o dosť hodnovernejší. Na základe poznania smerovania ciest sme dostali kľúčové smery požadované cestujúcimi. A tie sú trojuholníkom Sásová-nemocnica-priemysel Zvolenská.
Na základe všetkých poznatkov z analýzy vznikol koncepčný návrh - nosný systém expresných autobusov, ponechanie trolejbusovej dopravy v primeranom rozsahu (je veľkým omylom názor, že čím viac budú trolejbusy jazdiť, tým to bude lacnejšie...) a doplnkové autobusové linky a to všetko s akceptáciou prestupov v nulovej finančnej náročnosti. Štandardy ako systematika v označovaní zastávok, siete, cestovných poriadkov sú samozrejmosť. A ešte jeden dôležitý faktor, ak to má byť MHD, tak by to mali byť intervalové CP a intervaly musia zohľadňovať prestupovosť. Usporiadanie trás ovplyvňuje konfigurácia mesta (možno preto je trolejbus a expres na jednej trase), ale riešili sme ich tak, aby dostačovali kapacitne, a by čo najmenej preobsluhovali. To sú fakty. My neriešime, či je ulica jednosmerná, my nemôžeme rozširovať trolejbusy, keď sú staré, a keď ich nové trasy nie sú ani v územnom pláne.
Poďme k skladbe tejto činnosti cca 30% je naplnenie systému podkladovými údajmi, cca 30% je vlastná analýza, 20 % je návrh a ostatok je prejednanie (boli tri výrobné výbory, jeden odovzdávací, jedno zastupiteľstvo. Toť vše. Hlásate, že PDO je chybný, že nikto z kompetentných ho nečítal. Uveďte prosím, vami poznaný rozsah a podiel chýb na celej hodnote materiálu, uveďte mi jednu kompetentnú osobu z dopravcov, mesta a poslancov, ktorí boli na prejednávaní PDO a nepoznajú jeho obsah, resp. ktorí ho napadli. Ešte maličké troška - usporiadanie dopravy je síce dannosť, ale nie večná.
A ešte mi nedá, aby som sa vrátil k zmienenému PITovi. Moja reakcia na neho bola skôr zovšeobecneným pohľadom
na typického diskutujúceho, ktorý si utvára subjektívne predstavy a bez overenia (odborného, realizovaného a pod.)
a to vydáva za absolútnu pravdu. Navyše konkrétne on nevidel náš systém, neinformoval sa o našich výsledkoch
a vlastne ani nevie kto sme a hodnotí nás, uráža nás, obviňuje nás. To sa vám zdá seriózne. Môžem súhlasiť, že v diskusiách dá diskutovať aj pod nickom, ale v určitých medziach a obvinenie, že sme nasadení cez SAD ZV a že berieme úplatky je isto iste mimo tieto medze. Naše referencie to veľmi ľahko vyvrátia, ale možstvo ľudí, ktorí to čítajú ich nemusí poznať a okamžite sme pred nimi vyvrheľmi.
Záverom by som chcel zareagovať na výzvy na stretnutie (dajme tomu v niektorú sobotu). Iste som za takéto stretnutie a rád by som bol, keby tam bola ohnivá diskusia, ale mal by som maličku požiadavku. Keby mohlo občianske združenie takéto čosi zorganizovať vo väčšom roszahu (aj na portáloch iných miest majú podobné problémy, že Mike...). Potom to môže mať význam. Treba zabudnúť na konfrontácie (či je PIT väčší športovec, ako ja...). Ja som ochotný dokumentovať všetky detaily našich postupov, výsledky z BB, ale aj z iných miest a hlavne počúvať výhrady a protichodné názory.

pekná, pozeral som. ?

Mapka MHD Brezno http://www.mestskadoprava.net/_files/staticpages/SAD/brezno/mhdBR.gif

súhlas? a s čím ako? Absolútne nevidím žiaden dôvod, prečo by som sa mal ja alebo ktokoľvek iný na tomto fóre predstavovať svojím menom. Od toho fóra nie sú, k tomu máš kolokviá, sympóziá, konzíliá, semináre a pod. Fórum je fórum: res sociates v priamej svojej forme. Preto tu aj ja a ty môžme písať "svoje" bludy. Jediný, kto sa vždy nebojí trúbiť do hlásnej trúby magoriny je Ander z Balkóna, ktorý sa ešte aj hrdo pod to podpíše. A nakoniec, plán vypracovaný odborníkmi je už na prvý pohľad plný kadejakých chýb, ktoré opodstatnene spochybňujú kvalitu práce. A keby sa na to nepoukáže tu, na meste to nikto pomaly ani neštudoval, s nikím o tom nediskutoval a poriadne sa tým ani nezaobral. Takže asi svoju "prácu" toto fórum splnilo. Je na pánoch odborníkoch, aby vysvetlili, potvrdili, vyvrátili a pod.

Ak by som si ja svoju docentúru získal takýmto spôsobom, asi by ma páni profesori hnali svinským krokom..ale v BB je možné všetko, MsÚ papá z ruky všetkým, čo ukážu dáke ISO, vyhlásia svoje tvrdenia za super (balkánci), alebo spravia analýzu na základe s nepoužiteľným výsledkom (teraz nehovorím len o vstupoch, ale najmä výstupoch, a lá neexistujúca konečná, jednosmerky a obojsmerky a pod.). Preto ak sa mesto neuvedomí, zajtra podám vlastnú analýzu, postavenú na úplne iných vstupoch, a tiež sa všetci budú tváriť (aj na tomto fóre), že čo za výsledok to je...ale to je tak vždy, keď kapitánom kozmickej lode (rútiacej sa do záhuby) je traktorista.