Diskusné fórum › Všeobecná diskusia

Samko ty si taký trubiroh...
Keby si nebol taký mliečniak, tak by si pochopil, čo sú to dopravno-inžinierske axiómy. A tiež by si pochopil že ja nie som prvý, ani posledný, čo sa zaoberá dopravným inžinierstvom. Ba možno by si pochopil, že existujú školy s týmto zameraním a možno by si pochopil, že všetko o čom sa tu bavíme už bolo povedané mnohokrát v rôznych alternatívach.
Ale, keď niekto varí z vody a to ešte k tomu závadnej, tak čo už... nakoniec piesku je dosť, nechajme maličkým stavať hrady, keď už nedosiahnu na oblaky...

"Pre MHD je dôležitým poznatkom tzv. deľba dopravnej práce. To je pomerové rozdelenie na tých čo chcú cestovať autami, MHD, prípadne peši (bicyklom)."

Takze ty, najlepsi dopravny inzinier v galaxii, tvrdis, ze pocet ludi co cestuju autami, MHD, pripadne peso/na bicykli je fixny a nemeni sa v zavislosti od kvality ponuknutej sluzby?

"Ale vidim tam jediny a myslim ze aj dost zavazny problem. V tychto zaznamoch nijako nefiguruje udaj o tom ake potreby maju cestujuci , cize neukaze vam to ze ludia by chceli ist rano do mesta poobede tiez a vecer z mesta. Takto maju iba jeden spoj a ten ukaze ze ti ludia tam idu."

Bingo.

Som rád, že akotak beriete moju exkurziu touto problematikou a aj keď som v časovej tiesni, skúsim dva-tri odstavce na pokračovanie...

Chovanie abonentov MHD a ostatných obyvateľov mesta (alebo ak chcete obce) je iste veľmi zaujímavý poznatok, lenže jeho poznanie je veľmi drahá záležitosť. Nadáva sa tomu *sociodemografický prieskum*. Je jasné, že údaje od všetkých ľudí zachytiť nie je časovo, ani finančne možné. Nakoniec plným prieskumom je sčítanie ľudu každých 10 rokov a možno ste zachytili, aké problémy sa v ňom vyskytovali. Preto sa takýto prieskum robí na vzorke, vychádzajúcej z počtu domácností. To je ale parketa vyššej úrovne dopravnej politiky a tou je dopravný generel. Ten sa robí väčšinou súčasne s územným generelom mesta. V Trnave sa to vykonalo pred pár rokmi. Treba pre objasnenie povedať, že získali sa údaje iba zo vzorky domácností (spravidla 8-12%) a tie sa potom na princípe dopravného a gravitačného modelu dopočítali na celý potenciál mesta. Nebudem vás zaťažovať úskaliami, ktoré pri tejto činnosti číhajú, ale aspoň v skratke - výsledok výrazne ovplyvní nálada spoločnosti, výber vzorky, presnosť a metóda spracovania a podobne. Je zaužívané súdiť, že hodnovernosť takéhoto poznania sa pohybuje na úrovni 60-70%. Nakoniec sú všeobecne známe prieskumy preferencií pred voľbami...
Pre MHD je dôležitým poznatkom tzv. deľba dopravnej práce. To je pomerové rozdelenie na tých čo chcú cestovať autami, MHD, prípadne peši (bicyklom). Ale to najdôležitejšie je smerovanie týchto ľudí odkiaľ-kam (zdroj, cieľ cesty), časové obdobie a frekvencia.
My sme samozrejme poznatky z generelu mesta mali k dispozícii a aj sme ich používali, ale ako som uviedol, v zmysle hodnovernosti.

Poďme teraz k poznatkom z palubných jednotiek. V prvom rade treba uviesť zavedenie tzv. dopravných ťažísk. To sú združené zastávky podľa dopravného významu. Napríklad zastávky na Prednádraží majú skoro rovnaký význam (vzťah) v ostatným častiam mesta a preto sa nahradia jedným prvkom. Hovoríte, že keď ide bus o 7.30, tak cestujúci si nemôže vyberať a musí isť iba vtedy. Svätá pravda, ale aj silný argument pre intervalovú dopravu. Takže poďme k nej - počet spojov a teda aj dĺžka intervalov sa odvádza od potenciálu cestujúcich v určitom časovom období. Iste uznáte, že ten ktorý chce isť do cieľa medzi 6-7 hodinou nepôjde o 4-tej, ale ani o 8-mej. Preto sa nástupy na všetky autobusy združujú do hodín (polhodín, štvrťhodín). Tak vzniká ten zmienený potenciál - napríklad všetky nástupy na Prednádraží medzi 6-7 (= napr. cca 300 ľudí) vyvolá potrebu 9-10 spojov (podľa stupňa komfortu, ktorý závisí od peňazí, zvyklosti atď.) v každom sa predpokladá 25-35 ľudí. Z toho sa vyvodia napr. tri linky a každá bude mať 3 spoje teda interval bude 20 minút. Jeho poloha (vycentrovanie 10-30-50, alebo 15-35-55 ...) sa bude potom riadiť podľa prekladu liniek, resp. ostatných záujmov (prestup, silná firma, vlaky atď.).
Ale pozor, ak tu pôsobí viacero faktorov, potom platí viac môžem, ako chcem - ak ide vlak o 6.25, tak bus môže prísť o 6.20, ale aj o 6.00, ale ak ho potiahne silný začiatok smeny, tak aj 5.55 a 6.15, ale aj 6.05 a 6.25. Teda nie ultimativne na 6.20, ale s prispôsobením sa často aj na úkor vlastného pohodlia (spánku, noviny...). Nie je argument, že niektorí ľudia sú nespokojní, lebo by sa mohlo stať, že posun o 5 minút síce týmto vyhovie, ale nahnevá ešte silnejšiu skupinu, ktorá bola predtým ticho a spokojná.
V MHD musí vždy pôsobiť faktor vyššieho potenciálu. Ak spojenie využije 70% ľudí z jedného záujmu a 30% druhého záujmu, tak potom tí z druhým záujmom sa musia prispôsobiť tým s prvým záujmom, resp. musí sa to úmerne vyvážiť, ale tá sila tam bude pôsobiť vždy.

Toľko v krátkosti k tomu, kedy a kade chcú ľudia cestovať.

Dakujem velmi pekne za celkom dobre rozpisany postup, cenim si to . Jedno jedine co mi nechce ist nejako do hlavy su tie zaznamy z jednotiek autobusov. Lebo povedzme ze doteraz chodili autobusy zle a kedze ine neboli tak ludia aspon tie nejako vyuzili. Ked to poviem nejako inak teoreticky. V dedine je jeden autobus ktory ide do mesta. Tym padom ludom z dediny neostane nic ine ako zobrat tento jeden spoj, alebo si najst nahradnu dopravu. Cize autobus zaznamena pocet ludi a kde nastupili. Ale vidim tam jediny a myslim ze aj dost zavazny problem. V tychto zaznamoch nijako nefiguruje udaj o tom ake potreby maju cestujuci , cize neukaze vam to ze ludia by chceli ist rano do mesta poobede tiez a vecer z mesta. Takto maju iba jeden spoj a ten ukaze ze ti ludia tam idu. Ale keby sa zistilo ze ludia chcu aj rano ist busom tak by tie udaje boli presnejsie a podla potrieb ludi nie ? Aspon ja si myslim, ze by tie udaje do projektu o moc viac pasovali. To ako jaked som chodil do skoly tak som musel ist na autobus o 7 rano a 7:20 som bol v skole, ale keby isiel autobus o 7:30 tak by som isiel s nim lebo o 7:50 by som prisiel do skoly a pol hodinu by som stravil inak ako sedenim v prazdnej triede a cakal na osmu. Viete co som chcel tym povedat. Ludom sa nedalo na vyber lebo sa ich nikto nepytal. A este niekde som na fore cital ze tie naklady na zbieranie udajov su strasne vysoke. Ja si pamatam ze sme chodili zo skoly zadarmo ratat pocet aut ktore prejdu po danej ceste pre dopravny inspektorat. Keby sa takym istym sposobom robil aj prieskum ohladom potrieb ludi cestujucich MHD tak by bol naklad iba na papier a pero a az potom na spracovanie a to vie aj jedna osoba nahadzat do pocitaca. Co si myslite o tom co som napisal ?

Od 1.8. viac sledujem vytazenost liniek ked sa nachadzam v TT. Nesledujem cas a miesto kde sa nachadzam, pozeram iba cisla busov a obsadenost liniek. Vacsinou jazdia busy prazdne alebo do 5 ludi. Ale dnes som videl linku c.23, ktora bola dost dobre obsadena. Okrem tejto linky nejaki ludia sa vozia aj v c.2, c.5 a c.14. Ostatne linky v nahodnom case ked isli okolo mna boli takmer prazdne, ak nie uplne. Tolko moj nazor a moj postreh.
Videli ste uz nejaku linku aspon z 50% obsadenu?

"Opäť nebudem rozpisovať všetko okolo tejto metódy, ale je overená a hlavne uznávaná."
Kym?

Neviem, či toto miesto je to pravé orechové, ale pokúsim sa ...

Základom je digitalizácia prevádzkovej siete, tá pozostáva z:
- lokalizácie zastávok a dôležitých križovatiek v reálnom mapovom podklade (väčšinou orthofotomapa so zameraním cez GPS, resp. S-JTSK súradnice).
- vytvorenie spojníc medzi uzlami a zastávkami formou grafických čiar (ak má mesto GIS, potom sa táto sieť preberá v tzv. shape-file)

Ak je vytvorená prevádzková sieť, potom sa do nej inštalujú trasy jednotlivých jestvujúcich liniek formou polygónu (reťazec bodov, ktorými linka prechádza, s určením zastávok).
Príklad linky - 5010.0/1-5009.0/0-5003.0/0-5004.0/3... (pre vysvetlenie 5010.0 je kód bodu siete v tomto prípade Viktor.nám., za lomkou je kód tzv. stĺpika - identifikácie zastávkového nástupišťa)
Takto zadaná trasa linky je deklarovaná dĺžkou, počtom zastávok, vzdialenosťami medzi zastávkami, smerovým usporiadamím, alternatívami trás a podobne.

Po zavedení digitalizovanej prevádzkovej siete sa implementujú jestvujúce cestovné poriadky od dopravcu. Môže to byť cez Excel, PDF, alebo ak má tak cez tzv. JDF formát elektonicky. Cestovný poriadok je upravený na predlohu siete, t.j. každému názvu zastávky je priradený príslušný kód (niekedy je tento kód rôzny pre palubáky, pre CP aj pre GPS, takže to treba zjednotiť - pre jednojednoznačnú orientáciu). Pri cestovných poriadkoch sa jednotlivé poznámky priradia k režimom prevádzky - pracovný deň, sviatočný deň, školské prázdniny).

Po skončení tejto fázy je známy počet spojov podľa režimov, dopravný výkon, a to pre jednotlivé linky, prípadne pre trakciu (TB,AB,EL) a celkove za systém. To sú veľmi dôležité vstupné charakteristiky.

Do takto pripraveného systému sa možu aplikovať dynamické údaje. Naša metóda je založená na zázname každého nástupu do autobusu prostredníctvom palubných počítačov (sú to vlastne registračné pokladne v zmysle daňových zákonov). Každý nástup je zaevidovaný miestom (kód zastávky), linkou a spojom, dátumom a časom nástupu, tarifou, číslom karty atď. Linka s chybným palubným počítačom musí ukončiť jazdu, takže v systéme by sa mali vyskytovať iba exaktné údaje.

Takáto príprava predchádza samotnej analýze stavu prevádzky. Rozpisovať všetky analytické metódy samozrejme nebudem, ale patrí sem posúdenie parametrov jednotlivých liniek, časového rozloženia, zaťaženia zastávok, zaťaženia liniek, a rôzne ďalšie posúdenia.
Takým hlavným faktorom je poznanie smerovania cestujúcich. Keďže systém je založený na princípe *check in*, tak presne poznáme iba miesta nástupov. My ale používane metódu párovania ranných a popoludňajších nástupov, čím dostávame tzv. pravidelné cesty. Opäť nebudem rozpisovať všetko okolo tejto metódy, ale je overená a hlavne uznávaná.

Na základe poznania všetkých uvedených poznatkov možme začať hovoriť o budúcom systéme. Môžme ho tvoriť rovnako na zelenej lúke, ako v zažitých podmienkach. Vždy záleží od posudenia starého systému, či sa dá renovovať, alebo ho treba do základu zmeniť. Tu začína jednanie so zadávateľom, resp. jednanie o jeho podmienkach. Je to hlavne o ekonomike, o perspektíve o polohe v dopravnom systéme mesta a mnoho iných súvislostí. Ale o tom všetkom je dopravné inžinierstvo.

Výsledkom je návrh nového systému, to jest počtu liniek, ich hierarchia, trás liniek, počtov spojov podľa režimov. Ak sa to všetko zmestí do finančných podmienok, môže sa začať pracovať s návrhom chronometráže, a grafikónov. Výsledkom sú cestovné poriadky. Tieto majú taktiež množstvo predpokladov, ktoré treba splniť.

Ak sa všetko schváli, tak sa pristúpi k optimálnemu nasadeniu vozov na jednotlivé linky. To je ďalšia veľmi rozsiahla kapitola, o ktorej možno nabudúce...

Neviem, či som vám ulahodil, ale je to pokus, môžme kľudne diskutovať o detailoch, ak samozrejme dovtedy nedôjde k tomu ukameňovaniu...

Pán Eduard Trnavský. Slušnej odpovede sa nedočkáte ako uviedol 5ulo. Ja slušne píšem, Pána som pozval aj na optimálne linky, že mu zaplatím cestovné, aby sa dozvedel, čo na to hovoria cestujúci pri autobusoch vodičom mhd. Ak niekto sa podujme na nejakú petíciu, tak určite v rámci okresu Trnava bude mať hromadne asi 40.128 podpisov, nehovoriac o okolitých obciach, ktorých občania cestujú za prácou, resp. do školy. To by sa ešte navýšilo. Ale keďže Europa má 1.262.321.324 obyvateľov, tak tých 40.128 + obce Trnavy vôbec nezaváži. Ako sa dozviete vo filme Čiery barony - lidi je jak sraček. A peniaze za projekt sú tiež len peniaze. A tý čo petíciu nepodpíšu, tí sa určite boja, že ich autobusy neodvezú a budú musieť ísť drahým taxíkom do 3, 5 tony. Lepšie je ísť najväčším bustaxíkom na kartu za 0,50 €, a vybrať si miesto pri ktoromkoľvek okne, uličke atď.

5ulo, cital som a nebudem sa k tomu vyjadrovat do vtedy pokial mi neodpise osloveny clovek. Polozil som konkretne otazky konkretnej osobe tak pockam aj na odpovede. A dik za info 5ulo

EduardTrnavsky, to iste som sa uz pytal v #2815 a odpovede mas tu http://imhd.sk/tt/diskusna-tema/15/Vseobecna-diskusia.html?dfpi=2816#2816 (hlavne si vsimni tu slusnost pri odpovedani na slusnu otazku ;))

Dobry den pan Dubravicky, vsimol som si ze Vas tu chcu tusim ukamenovat na fore. Ja som mal potrebu Vam napisat, bez akeho kolvek osocovania alebo urazok, to nieje moj styl. Mam par otazok na ktore by som rad vedel odpovede a myslim, ze Vy ako spolutvorca optimalizacie by ste mohli vediet odpovede. V prvom rade som si precital vasu reakciu, ze projekt vychadzal z udajov ktore zbierali jednotky v autobusoch pocas troch rokov. Myslite si ze tieto udaje boli natolko postacujuce aby mohli tvorit zaklad Vaseho projektu? Nebolo by lepsie vyzdierat udaje z uplne inych viac smerodatnych zdrojov aby bol dobry podklad na zacatia a vypracovanie projektu? Zatial len tieto otazky na Vas , podla odpovedi doplnim dalsie. S pozdravom Eduard

Tak potom musíme veriť, že dátum 1.8.2012 nemá s dátumom 21.12.2012 nič spoločného.

Deku som nedostal.

Optimalizácia z môjho pohľadu je taká, že z domu do práce pôjdem autobusom a pri LIDL-i vystúpim a pôjdem polovicu cesty peši. Cesta do práce mi bude trvať 45 minút. Keď už sa tie zmeny robili, mohlo sa myslieť aj na tých, čo cestujú smerom z Prednádražia cez Bulharskú. Priamo mi nejde žiadny autobus. A prestup nie je reálny, lebo všetko ide cez Družbu. Chodieval ráno o 6.12. hod. a o 6.30.hod. som bola v práci. Síce naspäť už smerom z Bulharskej na Prednádražie neišlo nič. Ale bola som spokojná, že aspoň ráno chodí nejaký autobus. Nie som frfľoš, a ani večne nespokojný človek. Ale aby sa v takom meste ako je Trnava človek nedostal slušne a priamo do práce alebo domov autobusom.
Ďakujem za porozumenie.

Myslela som, že nebudem frflať a sťažovať sa ? Ale nedá mi to.. Optimalizácia z môjho pohľadu vyzerá asi tak, že cestujem z Linčianskej na Družbu, tam prestupujem. Tečú mi nervy keď prichádzam každé ráno neskoro, chodím na 6 hod. mimo Trnavu. Hlavne, že dali skorší na 4.40 hod. kde cestuje predpokladám tiež asi 4-5 ľudí. Raz si dám námahu a privstanem si. Ráno na linku č.4 o 5.10 hod. cestujú asi 4-5 ľudia (dovtedy chodila linka číslo 10 ráno o 5.00hod. plná) a poobede idem linkou č.2 kde cestujem sama ? Takže sa mi cestovné 0,50 centov nezdá vysoké nato, že mám pre seba celý autobus ? Maximálne sa podelíme dvaja ? Neviem teda ako cestujú ľudia, ktorí cestovali dovtedy, ale mám pocit, že týmto dosiahnu iba to, že MHD bude jazdiť čím ďalej tým menej ľudí... Cieľ bude splnený v krátkej dobe ... FRAŠKA A JEDNO VEĽKÉ FIASKO S MOJIM NÁZOROM, ŽE SA NA TOM ZASE IBA PEKNE NIEKTO NABALIL,HMMM

Optimalizácia je výborná. Od 1.8.2012 som odviezol do dnes - 12 848 cestujúcich, batožinu a psíkov si do notesa neznačím, ani kočiare, lebo uvedené sa viezlo s cestujúcimi. Bolo mi čudné, že dosť cestujúcich malo úsmev na tvári hneď ráno, to býva v týchto zemepisných končinách podozrivé. V dobe keď išli z práce som zistil prečo. Väčšina z nich bola ešte sexuálne aktívna, čo aj spomínali, lebo že je streda a ja som vlastne na to aj zabudol / čakám na Vianoce /. Takže k veci. Po prevezení vyššie uvedeného počtu osôb môj názor je jednoznačne za optimalizáciu, nakoľko 2, slovom dve staršie pani mi povedali, že je to výborné, viezol som ich od cintorína Terézie Vansovej na linke č. 15 priamo na Hlbokú ulicu a že ked to neobchádzam po Hospodárskej ulici, tak budú u pána doktora skôr ako tie dve baby z Linčianskej. Bolo asi 04.30 ráno. Jáj, aby som nezabudol ešte na jedného staršieho pána, resp. už dosť starého pána z Prednádražia. Tento nastupoval na Botanickej a chválil ako je to dobré, že nemá starosti a vystúpi priamo pri cintoríne na Vansovej zapáliť sviečku na hrobe manželky. Nakoľko má kartu, stihne sa asi zadarmo odviesť aj naspäť. Potom sa ma spýtal koľko má ešte kredit, tak som si zobral okuliare, lebo on si ich zabudol doma a ja som ich mal pri sebe. Zistil som, že má ešte 3,60 €. Nato mi pán povedal, že dúfa že ich precestuje dovtedy, kým ho na ten cintorín neprevezú. Asi chcel byť vtipný, čo nie je môj prípad. Na viac si neviem spomenúť, to je asi starobou. Takže suma sumárum: traja úplne spokojní cestujúci z 12 848. Keďže Európa má 1.262.321.324 obyvateľov a odtiaľ išli financie na optimalizáciu, tak výsledok je úplne unikátny k spokojnosti Európy, čo by sa aj mala nejaká odborná komisia prideľovania financii dozvedieť. To znamená, že z 1.262.321.324 obyvateľov bolo len 12 845 nespokojných. Takže prekrásny úspech. Sú na tejto stránke aj moji kolegovia ako som už dávno zistil. Tým by som odkázal, možno dostanem zajtra deku ako za krásnych časoch sa to robilo na ZVS, aby sa ozaj držali volantu a krútili a krútili ako im to poradil Pán, z týchto stránok. Lebo ak sa nebudeme držať toho hesla a toho čo vieme, tak to dopadne ako optimalizácia mhd v Trnave, t. j. z mojich 12 848 cestujúcich, nerátam ako som uviedol batožinu a psíkov by do cieľovej stanice dorazilo živých cca 237 cestujúcich. A to by bola katastrofa aká tu teraz je.

http://www.vlaky.net/upload/images/reports/004620//120.pdf

Davam do pozornosti novy CP pre zeleznicnu dopravu. Ak je mozne od decembra prisposobit autobusy. Podla mna vacsine by vyhovovalo k odchodom rychlikov do BA prichod busu na ZST a odchod busu po prichode rychlika z BA. Ale, urcite kazdy so mnou nesuhlasi...