Discussion Forum › Off-Topic Forum

Ak si prečítaš môj príspevok od ktorého sa odvinula táto debata, tak som osobitne písal o tom že mám problém s cost/benefit analýzou na základe ktorej sa skonštatovalo že to riziko "stojí za to". Teda ani nie tak s výstupom aké je to riziko, ale skôr aké sú implikácie toho rizika. Preto bol môj pôvodný postoj chvíľu počkať a potom do toho ísť.

Lenže medzitým sa rozbehlo peklo s covid passmi, tretími dávkami, štvrtými dávkami a tak podobne. To ma definitívne odradilo. Bol som menovaný antivaxerom (hoci očkovanie podporujem), dezolátom a neviem čím ďalším. O tom že spoločnosti bolo úplne jedno aké mám ja (aj zdravotné) problémy z tých opatrení, ktoré vyeskalovali až do toho že som zo Slovenska musel utiecť ani nehovorím. Tak prečo by som ja mal myslieť na spoločnosť, keď na mňa spoločnosť kašle a už vopred sa rozhodla že som nejaký vyvrheľ, lebo som s očkovaním chcel počkať?

Moja sympatia s tým čo sa deje na Slovensku je nulová. Nech si to riešia ľudia ktorí to peklo rozpútali. Prieskumy opakovane dokázali že väčšina nezaočkovaných nie sú žiadni antivaxeri. Ale ak do nich mesiace spoločnosť hustí že sú, tak sa nimi celkom ľahko napokon môžu stať.

Nad očkovaním začnem znova uvažovať keď nebude povinné (čo dnes de facto na Slovensku je, keďže je ním podmienený výkon úplne elementárnych slobôd). Aj keď ako hovorím, toto blbnutie s treťou, štvrtou a tisícprvou dávkou ma asi odradilo definitívne a nenávratne.

Pre mňa je najlepším politikom a štátnikom na svete pán Mgr. Igor Matovič a na druhom mieste je štátnik, inteligent a gentleman pán Jozef Pročko. Česť týmto dvom velikánom

Tak základ je pri spochybňovaní uplatniť aspoň elementárne vedecké postupy, akým je napr. dedukcia.

Aj ty ako nevedec sa môžeš pokúsiť o spochybňovanie, problém je, že tvoje vedomosti v oblasti, v ktorej nie si vedcom, nie sú dostatočné na formuláciu hypotézy alebo spochybňujúcej tézy a ak to aj náhodou zvládneš, tvoja tvoja teória bude pravdepodobne tak deravá, že ju spochybní aj prvák na univerzite po imatrikulácii. Ale nie je nič zlé na tom, ak to urobíš.

Problém je, ak sa uplatnia pavedecké metódy, ktoré používajú konšpirátori. Tam je argumentácia náročná.

To ale neznamená, že každý spochybnovač je konšpirátor.

Žiaľ celospoločenský naratív je "everything is awesome" a kto vyjadrí pochybnosti, je náš nepriateľ. Pamätám si, že keď sme tu vedu rozoberali naposledy, bolo no no povedať, že účinnosť vakcíny môže byť slabá.

Súhlasím s tým, čo si napísal, avšak nemôže predsa každý robiť výskum vo všetkých oblastiach, ktoré sa ho týkajú. Preto si myslím, že v prípade, že ide o problematiku, ktorej nerozumiem, je správnejší postup veriť výstupom odborníkov v danej oblasti ako ísť tvrdohlavo proti všetkému.

"verím vede" je najpokryteckejší výrok, aký dnes zaznieva. Už som to tu rozoberal a ver tomu, že vedcom som istý čas svojho života bol. Hlavným pracovným nástrojom vedy je falzifikácia = vedu spochybňovať.

Keby vedci opakovali, že veríme vede, tak dnes sme v 18. storočí, nemáš teóriu relativity, nemáš periodicku tabuľku chemických prvkov, nemáš striedavý prúd a nemáš tranzistory.

"elektronka predsa plní svoj účel, verím vede", "Zem je stredom vesmíru, verím vede", "existuje éter, je to vedecky dokázané, verím vede"

Najväčší pokrok veda zaznamenala práve vtedy, keď vedec B prišiel s teóriou, ktorou úplne spochybnil teóriu vedca A a následne vedec A a ďalších milión vedcov nedokázalo spochybniť teóriu vedca B, ktorou rozbil teóriu vedca A.

Toto je veda a nie "verím vede".

a ja narozdiel od teba verím vede a tomu, že keď je treba, dokážu vedci zamakať aby vyvynuli niečo efektívne tak rýchlo ako sa len dá keď je krízová situácia. a Verím tomu z 2 dôvodov:
1. videl som a zažil, ako sa dokážu nakopnúť a vypnúť k výkonu aj obyčajní tzv. leniví úradníci dokonca aj na Slovensku (nemyslím v oblasti medicíny) keď im horí pod riťou
2. Práve svetové krízové situácie pomáhali zrýchliť vývoj v XY oblastiach. Za všetko spomenie príklad, ktorý je mne osobne blízky keďže ma baví vojnová tématika, že v čase druhej svetovej vojny medzi sebou súperili GM a FORD o štátne zakázky v USA. Problém štátu bol že v časovom horizonte v ktorom chcel dodávku tuším guľometov, to nedokázal ani jeden v čase daného poznania a používaných postupov. GM však tak veľmi záležalo na tom nielen získať zakázku ale aj poraziť Ford, že prišiel s dovtedy nepredstaviteľným nápadom- vymyslel mechanizmus ktorým jediný pracovník navŕtaval v jednom čase nie jednu dierku ale rovno tuším 9, k tomu zmenil spôsob výroby hlavne- zbraň si pritom zachovala svoju funkčnosť a GM zrazu dokázal dodať štátu asi 15 násobné množstvo zbraní čo by dokázal predtým. Vďaka tomu samozrejme zakázku získal. A prečo k tomu došlo? Len preto, že sa hralo o čas. Súvislosti ti už hádam vysvetľovať nemusím.

Ja nerád otváram špekulácie o tom kto sa kde infikoval, ale existuje nemalá šanca že moja aktuálna (zatiaľ suspektná) infekcia bola od chalana ktorý bol jeden večer na pomerne veľkej párty a ďalší večer u mňa na návšteve. Keďže má ale certifikát nesmrteľnosti, tak v deň 3 bez problémov nasadol na lietadlo domov a v deň 4 už liečil pacientov v nemocnici. (A v deň 5 odo mňa dostal echo že by sa asi mal otestovať.)

To len tak k tomu že kto tu dnes šíri covid. Lebo ja keby som chcel hento robiť, tak mi vytestujú nos až do krvi. (Odhliadnuc od toho že na akciu s 2000 ľuďmi by ma ani nepustili - holt, musím sa menej stýkať s očkovanými )

Samozrejme je to len špekulácia, mohol som sa infikovať hocikde inde (a dokonca zatial ani nemôžem vylúčiť že mám nejakú blbú chrípku alebo angínu), ničmenej mi to celkom otvorilo oči voči absurdnosti toho že z certifikátov o očkovaní ktoré ani na ten variant ktorého sa najviac obávame poriadne nefunguje, sa stále robia priepustky na slobodu. Len preto že to niekomu politicky vyhovuje ako nástroj na vydieranie. Musíme "zodpovedným" dať nejakú "odmenu" a zvyšok potrestať.

"– pointa je, že tvoj vírus môže skončiť u nevinnej zaočkovanej starenky, ktorá akurát vyhrá covid lotériu a aj napriek zaočkovanosti, ľahšiemu priebehu atď., ju to proste položí, unlucky"
vidis a presne toto sa stalo vo vzdialenejsej zeninej rodine, akurat ze tam boli vsetcia zaockovani a kedze to je vakcina nesmrtelnosti tak sa podla toho aj spravali.... vyse 80rocna (taktiez zaockovana) stara pani na to doplatila... (a kontak s inymi ako so zaockavanymi clenmi rodiny vraj nemala)

Ďakujem za reakciu.

Dve základné veci mám:
1. Očkovanie nebráni prenosu do takej miery aby sme mohli realisticky debatovať o tom od akého typu človeka (očkovaný/neočkovaný) infekcia pochádzala. Toto bude osobitne platiť pri omikrone. Aj keď uznáme argument že očkovanie o čosi znižuje mieru infekčnosti, je tu aj "sociálny" rozmer spočívajúci v tom že na Slovensku sú neočkovaní ľudia buzerovaní do neustáleho testovania sa. V režime kedy na Slovensku očkovaní behajú s "priepustkami na slobodu" a neočkovaní sú testovaní na pravidelnej báze by som rozhodne nepredpokladal že náhodná infekcia mala pochádzať od neočkovaného.

2. Faktom je že covidom sa infikuje každý. Štatisticky je prakticky nemožné aby niektorí ľudia covid nikdy v dohľadnej dobe nedostali. Spomaľovať šírenie je nutné kvôli preťaženiu zdravotníctva, ktoré môže viesť k úmrtiam ktoré by nastať nemuseli. Na individuálnej báze ale platí, že sa tomu nikto z nás a našich blízkych nevyhne. Nie je to tak že ak by sme mali 100% zaočkovanosť, tak tvoja babička by covid nedostala. Možno nie v ten istý deň, ale o mesiac, dva, tri... neskôr áno. Rozumiem tvojej emócií, tiež mám samozrejme obavy o ľudí zo svojho okolia ktorí sú nejakým spôsobom covidom ohrození viac. Zároveň som ale presvedčený že gro ich ochrany nespočíva na tom či sa zaočkujem ja, ich okolie, alebo polovica planéty. Ich ochrana stojí na ich vlastnom očkovaní a preto im ho vždy keď na to príde odporúčam a podporujem ich v ňom. Nežijem v žiadnej ilúzií že sa neinfikujú, to sa neodvratne stane. Dôležité je aby ich imunitný systém tú infekciu zvládol a na to je potrebná ich vlastná ochrana.

Zapojil som sa do tohto fóra neskoro, ale z toho čo chápem 810zssk, tak nie si žiaden antivaxer, veríš štandardným vakcínam, len pri tejto si opatrný, aj keď reflektuješ že pomáhajú – ak som tvoj postoj správne nacítil, tak to je úplne normálny postoj, ktorý má veľa ľudí.

Mne nedávno zomrela babička na covid. Nakazila sa niekde vonku, zaočkovať sa nedala, pretože bohužiaľ časť rodiny sú fanatickí antivaxeri a časť z nich si covidom prešla, ale ani neveria lekárskym správam, ani ničomu.

Dáta hovoria, že keďže zaočkovaní vírus prenášajú menej, babička mala väčšiu šancu nakaziť sa od neočkovaného.

A ja sa teraz pýtam: Ako je možné, že sa za toto nenesie zodpovednosť? Neochota sa zaočkovať vakcínou skrz prenos spôsobuje nákazy iných, aj starých a slabších, ktorí sa nakazili od iných a podľahnú tomu. Že zomrela je sčasti vina aj jej, ale sčasti vina niekoho, ktorý to na ňu preniesol. A ak bol nezaočkovaný, tak ak by som ho našiel, tak by zvyšok života chodil na vozíku.

Keby tí, čo to preniesli napríklad na moju babičku, boli zaočkovaní, šanca by bola nižšia a zomrieť nemusela.

Každý z nás by mal minimalizovať šancu, že sa nakazí – a tým pádom má nižšiu šancu, že nakazí slabších, ktorých šance na prežitie sú nižšie. Dokelu každý človek, ktorý sa nakazí, nakazuje aj ostatných. A vakcína to minimalizuje, verím že to nemusím podkladať dátami, Google vyhodí tisícky výsledkov aj od peer-reviewed štúdií.

Celá táto korona je hra s percentami. % na nákazu, na ťažkosť priebehu, na smrť. So všetkými týmito % vakcína pomáha.

Píšem to, lebo som videl argument, že spoločnosť sa správa zle. Kamo jasne že áno. Antivaxeri aj ultra die-hard zaočkovaní sú všade, nenávidím ich, mám z toho stresy každý deň, ťažko sa mi žije. Ale to úplne neni dôvod, aby som riskoval, že zomrú, aj keď sú to retardi a špiny spoločnosti. Aj títo ľudia majú napríklad možno príčetné rodiny, ktoré tým trpia. Možno ich sľubné deti skončia v domove, ja neviem.

A na toto teraz môžeš povedať, že ale tak nech sa dajú zaočkovať oni, že to neni tvoja starosť. Ale to je extrémne hyenický prístup. Lebo:

A) Alebo sú proste tupí a radikálni v tomto, ale ty potrebuješ chrániť nielen ich, ale aj tých, na ktorých to ty alebo tí ďalší, ktorých nakazíš, môžu preniesť – pointa je, že tvoj vírus môže skončiť u nevinnej zaočkovanej starenky, ktorá akurát vyhrá covid lotériu a aj napriek zaočkovanosti, ľahšiemu priebehu atď., ju to proste položí, unlucky

b) Alebo sú presne ako ty. Celkom v chille, ale majú nejaké výhrady. A ja mám pocit že sám seba chrániť chceš a aj ľudí s podobným mindsetom.

Ak skutočne vieš ty, aj ľudia s podobným názorom, spávať s tým, že ako si práve dostal omikron, nevedel si to, a po ceste si nakazil 2 ľudí, z ktorého jeden možno teraz bojuje na JISke o život, tak si proste neľudský odpad, lebo sa tomu dalo zabrániť. Ty si to mal v rukách a je to aj na tvojom triku. Lebo vakcínou by si znížil šancu, že sa nakazíš ty. A aj keby, tak je nižšia šanca, že to prenesieš. A ešte by si mal aj lepší priebeh. Win-win pre teba aj okolie.

810zssk, ja ťa teda prosím. Keď sa nakazíš, je šanca, že to zistíš až potom, čo to pár ľuďom prenesieš. Ak zomrú, prispel si k ich smrti. Je tu nevyvrátiteľná šanca, že je tu nejaké malé percento, že niekto zomrie a nemusel by, keby si sa dal zaočkovať. A to je desivá myšlienka, ja by som s ňou spať nevedel a ak ty dokážeš, tak mi je zle z tvojho neľudského rozmýšľania.

Preto ja budem donekonečna robiť scény v MHD a upozorňovať ľudí, nech si dajú rúška aj na nos. Budem nahlasovať taxikárov bez rúška a budem volať mestských na bezdomovcoch v žst budovách bez rúška. Lebo ak takýto človek prispel k smrti, ktorej mohol zabrániť, tak to neni človek ani zviera, je to s prepáčením howno.

Prosím prehodnoť svoj prístup o pomoci spoločnosti, stojí to za to, aj keď väčšine ľudí drbe.

Nejde o pomoc "hlúpej mase" ľudí. Ide o pomoc konkrétnym ľuďom s ich vlastnými príbehmi. S ich deťmi, ktoré na nich závisia, ich rodinami, ich kamarátmi. Sú ako ty, ľúbia, nenávidia, smútia, tešia sa a nezaočkovaní zvyšujú šancu, že prídu o život a ich okolie príde o lásku a podporu, ktorú im ten človek dáva. Už to fakt nie je joke táto situácia.

Skrz toto ťa so všetkým rešpektom prosím, aby si si otvoril ten vládny web a nabehol v januári do očkovacieho centra.

Ak ti viem s niečím pomôcť, daj vedieť

https://www.reuters.com/world/africa/safrica-study-suggests-lower-risk-hospitalisation-with-omicron-versus-delta-2021-12-22/

"Compellingly, together our data really suggest a positive story of a reduced severity of Omicron compared to other variants," said Professor Cheryl Cohen of the National Institute for Communicable Diseases (NICD), one of the study's authors.

Veríš naozajstným odborníkom, alebo našim alarmistom?

Počet mŕtvych vyšší než kedykoľvek? No kumulatívne samozrejme hej, inak ani moc nie. Prikladám graf z jedného z prvých európskych štátov kde sa omikron stal dominantným variantom. Nejak to nevychádza.

"Celý svet sa ho boji a robí radikálne opatrenia" - S výnimkou toho štátu kde sa omikron rozšíril ako v prvom (JAR).

Verím predovšetkým procesom ktoré dlhodobo zabezpečujú že v našej časti sveta sa na trh dostávajú len bezpečné medicínske produkty. Keď sú tie procesy zrýchľované na základe cost/benefit analýzy s ktorou sa nestotožňujem, tak holt nebudem ani súhlasiť so záverom že je super do seba nechať pichnúť niečo vyvinuté menej ako rok od vzniku samotného ochorenia, keď bežne len schvaľovací proces trvá roky. A nie, nie som antivaxer, posledné očkovanie som veľmi dobrovoľne absolvoval v 2019.

Dnes je to u mňa tak že nemám dôvod ani sa očkovať, ani sa neočkovať. Kvôli sebe sa očkovať nebudem, jedine že by som to spravil pre spoločnosť. A keď sa pozriem na to ako sa tá spoločnosť správa, moc chute teda nenaberám. Ja som na vydieranie vždy reagoval trucovaním, je to najefektívnejší spôsob ako predísť vydieraniu v budúcnosti

Verím odborníkom, ktorí vedia čítať dáta. Blížime sa k stavu, ktorý bol na začiatku pandémie a to je vírus rozlezený po celom svete a nie len vo Wuhane.

1. delta je minulost. nastupuje omikron v takej sile, v akej nebolo este NIC! Ani spanielska chripka.
2. letnu sezonu ma aj JAR.
3. zacne stupat a to rapidne.
4. pocet mrtvych je vyssi ako KEDYKOLVEK.
5. a preto sa ho cely svet boji a robi radikalne opatrenia.

Ver odbornikom - matematikom, epidemiologom, virologom, infektologom.

v čom opatrný? komu veríš viac? vedcom čo roky študovali, roky boli zalezený vo výskumných centrách na to, aby dokázali vyvinúť vakcíny alebo radšej nejakému doktorovi biológie, ktorý vie o imunológii toľko ako ja o matematike? Lebo presne o tom to je, zopár ľudí tu vymyslelo "strašiaka z vakcín" a neopodstatnene.

No co nezaockovani? Stale nic?

Plán B: nové zariadenia na štyroch miestach, alebo vo všetkých krajských mestách
Minister to nazýva Plán B – núdzové zdravotnícke zariadenia v čase humanitárnej katastrofy. Cieľom je, aby sa minimalizoval počet úmrtí a zmenu manažovania chodu nemocníc aj záchraniek.
V čase humanitárnej krízy by mali vzniknúť núdzové zdravotnícke zariadenia, celkovo by mali mať kapacitu tisíc pacientov. Mali by byť v troch až štyroch lokalitách, poprípade jedno menšie zariadenie na kraj. Mali by sa relatívne flexibilne presúvať do najpostihnutejších oblastí.
Má ísť o akoby triážne lôžka – pacienti s ľahším priebehom by tam mohli dostať liečbu a kyslíkovú terapiu. Vážnejších pacientov by transportovali do nemocnice.
V týchto zariadeniach majú pracovať najmä medici pod supervíziou lekára a zdravotnej sestry. Manažment systému núdzových zariadení zabezpečia ozbrojené sily. Ministerstvo zdravotníctva určí zoznam zariadení, ktoré ich budú prevádzkovať.
Spolupracovať majú aj župy, univerzity a armáda. „Logistickú, administratívnu podporu a pomocný personál zabezpečí armáda. Zdravotnícky personál tvoria najmä medici a študenti zdravotníckych škôl, ktorí pracujú pod dozorom limitovaného počtu lekárov a sestier. Títo budú v limitovanom počte krátkodobo uvoľnení zo zdravotníckych zaradení,“ píše ministerstvo.
Minister v materiáli opisuje aj nutnosť plánu B pre márnice a pohrebné služby.

Áno, svet je čiernobiely a ľudia buď stoja na strane svetla alebo tmy. To že je niekto v nejakej téme opatrný je jasný znak toho že je to hajzel.

Gratulujem, práve takéto postoje spôsobujú odpor voči očkovaniu aj u ľudí čo inak s očkovaním žiaden problém nemali

Chápem, tzv. na Pellegriniho.