Discussion Forum › General Discussion

Vazeny pan Udiak,

pevne dufam, ze tou exotkou ste nemysleli mna. Uz som nemala chut pripajat sa do diskusie, ale tento Vas utok ma donutil. Takze Vam napisem za tu exotku par teplych slov. Citam Vase prispevky uz od zaciatku spustenia tej Vasej " optimalizacie" a mam pocit, ze ste ju robili pre seba a nie pre tych co maju MHD cestovat ( dedukujem z Vasich utocnych komentatorov na pripomienky) . Ano neda sa dosiahnut to , aby boli vsetci spokojni ale zjavne to, co ste vytvorili je uplne na dve veci. Bohuzial len vy si myslite, ze ste zjedli vsetku mudrost sveta. Argumenty typu ze neviete odhadnut, kedy komu konci pracovna doba ci vyucovanie su trapne. Ak nepocitam pruznu pracovnu dobu alebo nadcas ( ale clovek ktory ma pruznu pracovnu dobu alebo nadcas sa vie prisposobit) tak je velmi jednoduche odhadnut kedy asi koncia ludia v praci ked ca zacina od 6:00 od 7:00 ci od 8:00 alebo 9:00. Ak sa jedna o prevádzky s dvoj ci troj zmennou prevadzkou tiez je len par moznosti a tiez sa tykaju len urcitej lokality. Takisto zaciatok a prestavky vo vyucovani na strednych a zakladnych skolach su rovnake a da sa odhadnut, kedy asi skolaci pojdu zo skoly. Co sa tyka vysokych skol, je to horsie ale miesto urazania vsetkych by asi bolo vhodne si na vasom mieste pozistovat na dekanate alebo rekrorate ako to tam funguje ( ved Trnava nema 20 vysokych skol preboha). Co sa tyka napriklad vlakov rano okolo pol osmej chodia vlaky z troch smerov z ga, leo a ba. A MHD ide zo stanice aspon na Druzbu tak, ze sa z tych troch vlakov neda stihnut..Ano tych kombinacii je vela, ale da sa najst riesenie, take aby vyhovovalo aspon tolko ludom, ako predchadzajuca MHD, ved ste na to mali dva roky podla toho, co ste napisali. Je vidiet, ze cela optimalizacia je robena od stola a ma z realitou malo spolocne. Miesto odcitavania z palubneho PC ste mohli zdvihnut zadok alebo telefon a zistovat si fakty priamo v terene. Takze prestante tu urazat a utocit a zacnite konecne makat v terene, aby ste za tie dva mesiace dali dokopy to, co ste zomrvili. Ak ste chceli menej staznosti mali ste to nazvat pravym menom , pretoze optimalizacia znamena zlepsenie, co aj ludia cakali , takze argumenty typu, rano autobusy nechodili , lebo bolo malo ludi a teraz chodia si strcte niekam. Mal ste to nazvat co ja viem, pokus pana Udiaka nasrat co najviac ludi, alebo chceme znizit naklady, tak navrheneme MHD tak, aby na nich islo co namenej ludi a mali sme argument na ich zrusenie. Potom by ste tu nemuseli skakat po plafon, pretoze sa tu stazujeme ci ohanat sa nakladmi na analyzu v terene. Pretoze predpokladam, ze ked sa nieco optimalizuje, tak sa to spravi poriadne alebo vobec, ked uz hovorime o nakladoch mesta Trnavy. Ak na to Trnava nemala, aby sa to spravilo poriadne, malo sa nechat vsetko po starom a neminat peniaze Trnavcanov na zbytocnost, ktora im nema sluzit.. A my co potrebujeme vyuzivat MHD by sme nemali vysoky tlak, pretoze by sme si naivne nemysleli, ze ta optimalizacia je robena pre nas cestujucich a vedeli by sme na com sme...Zjavne vy ste ten, co riesi integraly malou nasobilkou. Prajem pekny vecer.

skuste prosim dodrzat tie sluby o nepisani sem, bude to tak lepsie... podliezate uz tak chabu uroven svojho vystupovania... kazdy sa pomyli, len vam sa to NIKDY nestalo...

podnety si mal davat pred spustenim optimalizacie, teraz uz je neskoro plakat...

Tato nova MHD je nahovno,na sbirisku ide SKOLSKA LINKA 23 z terezie vanskovej len 0 pol druhej poobede?? to je skolska linka?? skolska linka by mala chodit hlavne rano,teraz bude 6 este plnsia lebo zrusili tu co chodila o tri minuti neskor nez normalna a isla zo spacinskej hned na sibirsku,a uz vtedy boli plne obidve a soferi niekedy ani niektorych ziakov nepustili,takze meskali do skoly,FAKT SUPER SYSTEM

No ale to je magická formulka, že" je na uvážení ľudí, ktorí CP zostavujú, ku ktorým vlakom chcú robiť prípoje (či k rýchlikom, IC alebo iným)."
Lebo stav sa, zoberiem Ti dnešný cp trnavskej MHD, na stanicu chodí teraz celkom dosť liniek, že určte nájdem plno rýchlikov ale aj ICčka a k nim aj busy MHD, ktoré robia prípoj... (ok cez víkend to bude horšie, ale cez pracovné dni vpohode).. ale ľudia nie sú spokojní...
?

Hej, pravidelne cestou zo školy na vlak v štvrtok a piatok vidím tie rady pri okienkach (a niekedy tam človek stojí oveľa viac ako 10 min). Práve to som chcel podotknúť, že treba myslieť aj na také veci, že ľudia si potrebujú kúpiť lístok, potom z vestibulu je to k nástupišťam ešte zhruba 1-2 min. Prirodzene, že vždy je to s prípojmi individuálne, ale to si už treba odsledovať, že koľko trvá cesta zo zastávky k vlaku, ak si človek nechce kupovať lístok vo vlaku s 1,5 eurovou prirážkou. Ale ako som už napísal, je na uvážení ľudí, ktorí CP zostavujú, ku ktorým vlakom chcú robiť prípoje (či k rýchlikom, IC alebo iným).

http://sadtrnava.sk/data/cp/mhd/23.PDF

Tak co tie skolske linky,cely tento system je s prepacenim na hovno

S tými prípojmi na rýchliky to v prípade TT nie je také jednoduché. Časť bude chcieť prípoj na smer Ba, časť na smer ZA. A potom na rýchliky, alebo na IC-čka? alebo aj na Zr vlaky? A koľko pred odchodom? Ja osobne chodím na stanicu vždy minimálne 20 min. pred odchodom vlaku a keď je to nejaká významnejšia akcia alebo ideme väčšia skupina tak niekedy aj 30 min. (a teda ani zďaleka nie som sám, čo si pre každý prípad necháva dostatočnú časovú rezervu). (v kritické časy sa iba pri okienku na kúpu lístka čaká v rade tých 8-10 min...

Niečo iné je po príchode vlaku, keď z neho vystúpi veľký dav a je predpoklad že väčšina z neho pôjde na MHD a to tiež na konkrétne smery, nie do celej TT. Ale takáto situácia nastane iba vybrané nedele večer z vlakov zo smeru KE a to je už zasa osobitná kapitola...

Byvam na Prednadraží a absolutne nie som spokojna s linkami č.3 a č.5! Nechapem,preco v cestovnych poriadkoch na zastavke,alebo aj tu su odchody pisane napr.linke č 3 o 12.30,ked pravidelne autobus pride o 5 minut neskor. To iste sa tyka aj linky č 5, na ktoru by mal prist autobus o 12.35,ale takisto pravidelne prichadza o 5 minut neskor. Novy cestovny poriadok je zavedeny od 1.8.2012 a dnes je uz 27.8.,cize dost,aby si to kompetentni boli overili. A este by som chcela podotknut,ze v sobotu a v nedelu po 20.-tej hodine nejde ziadny autobus z Druzby/od Kauflandu/. Bola by som velmi rada ja a vela ludi z Prednadrazia,keby sa aj toto upravilo a nemuseli by sme z pracovísk v Kauflande vyckavat v tychto dnoch celu hodinu na zastavke,alebo ist domov pešo. Dakujem .

Keďže času je málo a múdrych stále veľa, tak trocha burčiaku...

linka9
* r2011 - 1039 tis. vzkm, r2012 989 tis. vzkm /zamysli sa a potom drístaj...
* pošli paramtre a výsledky prieskumu spokojnosti, ktorý si na niekoľko tisícoch vykonal..
* čo to je zlý CP, čo sú vážne nedostatky (chápeš vôbec o čom meleš)...
* o L11 si všetci otierajú hubu, ale ich poznanie je rovnaké, ako všetky FAKTY, fakty, Fakty...
* môžete žiadať, ak si podrobne prečítate analýzu a vo wikipédii si najprv nalistujete slovo objektivita...

810zssk
* zaseknutie, MUSIA, verejná kontrola /budíček, na mesiaci už prvý nebudeš...

amater
* tak koľko 10, alebo 20 minút? /maličký rozdiel = polka intervalu, alebo sa nedajbože mýlim...
* čo je efektívne by ste pochopili pri hypotetickej výplate (dôchodku?)...

Fredy
* spracovatelia presne poznali jestvujúcu chronometráž, vedeli koľko trvala každá jazda (odsledovali cca 300 tis. spojov)
* holt chlape, zmenil sa odbavovací systém, takže trojčlenka - jednými dverami prešlo 20 cestujúcich za 80 sekúnd, za koľko prejde 20 cestujúcich dvomi dverami?
* kedže má náš "tázajíci se" toľko poznatkov je na 100% iste vodičom a určite má svojich nadriadených, takže...
* koľko je vozov na L1 a L4 sa tam treba tiež opýtať, ale ak celé skúmanie "tázajíciho" je založené na takomto poznaní, potom som blbec ja, že sa s takýmito argumentami zaoberám...
* keď začne platiť kontrola dodržiavania CP, uvidíme, čo bude ? . Zatiaľ návrhy na zmenu chronomertáže (údaje z vlastných meraní dopravcu) sa líšili o cca 1-3 minúty a keďže sú vyrovnávacie časy 3-5 minút, tak neviem o čom tu niekto motá v 6-tich otázkach...
* snažil som sa byť nanajvýš korektný, preto radšej znova - šuster drž sa kopyta...

OTáZKA na spracovateľov optimalizácie v Trnave k 1.8.2012 : PREčO PRAVIDELNE MEšKA L4 V PRACOVNE DNI Z VYCHODZEJ ZASTáVKY "KOPANKA-Nám. SUT o 9:40, 10:40, 11:40 atd cca 7 minút - KDE SA STALA CHYBA" ?

Pritom celá trasa L4 z jednej konečnej na druhú trvá min. cca 16 minút v sedle a max. cca 24 minút v špičke, cestovný poriadok pre uvedené časy uvažuje 21 minút.

Teoria k uvedenej otázke: L1 zo Strojarenskej má odchod o 9:20, 10:20, 11:20 atd a po druhú konečnú na Kopánke-Nám.SUT má podľa cest. poriadku čas jazdy 17 minút, čiže mala by tam prísť o 9:37, 10:37, 11:37 atd, a následne má pokračovať ako na začiatku spomínaná L4 s odchodom z Kopánky-Nám.SUT o 9:40, 10:40, 11:40 atd. - ALE NESTIHA, chýba cca 7 minút a to aj bez vyrovnávacej prestávky.

SKUTOCNOST: L1 zo Strojárenskej po Kopánku-Nám.SUT nedokáže prejsť za plánovaných 17 minút, trvá to cca 24 minút. Viackrát tu bolo uvedené, že podklady sa asi 2 roky získavali z palubných počítačov. Pritom nespravne očasovaná trasa L1 sa kryje v uvedenom úseku so starou L2, avšak terajšia L1 ešte navyše zachádza na stanicu. Takže tie získavané údaje sa museli niekde SKOMOLIT, KDE ?
Starý cest. poriadok udával na trasu bez zachádzky na žel. stanicu v uvedenom čase cca 23 minút /reálnych / a zachádzka na stanicu trvá minimálne 3 minúty.

Za naplánovaných 17 minút pre L1 by to bol problém prejsť aj s osobným autom, ak by malo na každej zastávke postáť iba na 5 sekúnd. Zradné miesta na trase: odbočiť z Gorkého doľava na Zelenečskú ulicu môže byť časový problém aj v sedle a trasa ide 5x cez svetené križovatky .

Obe linky, L1 aj L4 sú klasické, pre interval 60minút časovo neproblémové trasy, ak sa na každý smer naplánuje jazdný čas do 25 minút v špičke a do 20 minút v sedle. Priam sa ponúka použiť na každú linku mimo špičky iba po jednom vozidle bez striedania liniek a iba zabezpečiť vozidlo naviac na zaskakovanie počas bezpečnostnych prestávok, ktoré nemusí mať L1 a L4 naraz.

Na záver ešte raz zhrniem otázky pre spracovateľov:
1. Prečo L4 z východzej zastávky SUT pravidelne mešká cca 7 minút - kde sa stala chyba ?
2. Prečo doba jazdy L1 je určená nedostatočne - chýba min. 5 minút a vyrovnávací čas ?
3. Kde došlo k skomoleniu údajov z palubných počítačov zo starej L2 na trase zodpovedajúcej terajšej L1 ?
4. Prečo nie je použité na L1 a L4 po 1 vozidle ale naplánovalo sa sústavné striedanie ?
5. Ako bude meškanie L4 z východzej zastávky Kopánka-nám.SUT odstránené ?

Otázka č.6 naviac: Myslíte si , že v sedle bude na L3 stačiť aj po prázdninách iba 1 vozidlo, tak ako je to teraz ? L3 sa vracia na Kopánku s meškaním cca 3-6 minút teraz, cez prázdniny a dovolenky. Vyrovnávací čas je naplánovaný na 6 minút. Po prázdninách sa zaplní Hospodárska ulica, aj cestujúcich bude viac . A nie je dobré, ak SAD občas nasadzuje na L3 iba 2 dverový autobus. Vtedy má čo robiť, aby sa do tej 1 hodiny otočil aj teraz cez prázdniny.

PS: Upozornujem aj na nepodstatnú chybu v cestovnom poriadku L1 smer z Kopánky na Strojárenskú. Zastávky Tč 4 a 3 Zelenečská a Gorkého majú rovnaký čas odchodu aj v špičke, napr. obe naraz o 5:34, 6:04, 6:29, 6:49, 7:09 atd. Uznávam , že je to nepodstatné, ale kazí to dojem.

Snažil som sa písať korektne, v prospech veci, dúfam v tiež korektnú odpoved. Dakujem.

Mrzí ma, že ste môj príspevok ohodnotili ako útok na vašu osobu. Chcel som poukázať len na to, že za súčasný stav je zodpovedné predovšetkým mesto a nie Vy, pretože ste vychádzali z parametrov, ktoré Vám mesto Trnava zadalo.
Vyjadrím sa ale k tým vlakom, ak môžem. Hej, myslím že autobusy by mali na stanicu prichádzať cca. 10-20 min pred príchodom vlaku (osobne by som spoje dimenzoval na rýchliky, ale to už je na uvážení kompetentných) a odchádzať cca. 10 min po príchode. To hovorím ako človek, ktorý vlakmi cestuje pravidelne.
K tej mojej otázke, berte ju prosím len hypoteticky (hej, tie intervaly som myslel pre všetky linky, samozrejme okrem školských). Vidím, že mesto nemieni dať do MHD viac peňazí. Navyše som sa nepýtal, koľko by to stálo, ale ako môže niekto vedieť, že taký systém by bol neefektívny, ak ho nikto nevyskúšal.

"Nechápem, kde beriete právo a odvahu zhadzovať oficiálne orgány mesta - úrad, komisie, zastupiteľstvo." - Prepac, ale ty si sa zasekol v ktorom statnom zriadeni??? Obcania MUSIA kontrolovat a podla potreby kritizovat oficialne organy mesta. Verejna kontrola musi existovat a verejnost ma co povedat k tomu ako sa pouzivaju financne prostriedky.

Škoda Mike,že Tvoj návrh neprešiel.Nosné L:(bývalé)-1,6,7,9,10,11 a doplnkové-2,3,4,5,8,13- s mierne upravenými trasami.
Možno by sa ním mohol inšpirovať Udiak !!!
Prípadne by nám mohol povedať svoje argumenty proti.Myslím,že nielen mňa,ale aj ostatných by to zaujímalo.Možno nás to posunie dopredu.
Udiak, môžeme Ťa,žiadať?

Milý Udiak.Ja viem,že sa to zle číta,ale keby ste to urobili poriadne,tak určite by nebolo toľko pripomienok.
MHD fungovala aj predtým a s menším rozpočtom( napr. 2011-okolo 700 tis.eur, r.2010 ešte menej.)
Netvrdím,že bola ideálna (viem,budeš namietať,že nebola pravidelná,bez intervalov,veľa liniek...atď),ale určite bolo menej sťažností ako teraz, viac spokojných cestujúcich a aj menej stála.To nie je iba môj názor,ale názor niekoľko tisícok ľudí,ktorí každodenne cestujú MHD.Keby mali všetci nespokojný napísať,tak nestíhaš čítať.Viem,že veľmi veľa ľudí rezignovalo a radšej chodia autami.
Netvrdím,že všetko je zlé !
To,že ste navrhli niektoré linky zle,cest.poriadok,ktorý má vážne nedostatky musíš sám uznať. alebo všetko bolo perfektné a len my sme blbí,lebo sa nevieme dostať včas do práce,nestíhame vlaky,autobusy?
Ide tu skôr o to,že ste nedostatočne vyhodnotili údaje z palubných počítačov a následne zle navrhli niektoré linky(napr.L 11,15) a aj cest.poriadok.
To,že 6-8 ľudí sa ráno nevie dostať do práce Ti vadí,aleže na L 11 za CELÝ DEŇ sa odvezie 8-12 ľudí, na L 15,2,1- Gorkého- Strojárenská- Dohnányho,cestujú 3-4 ľudia to nevadí.Na to peniaze sú?
To,že chodia 2-3 spoje duplicitne na 1 smer počas 3-5min.- 1.plný a 2. s 3- 5 ľuďmi alebo aj prázdny a potom 50 min. nič, je efektívne? To sú Fakty!
Preštudoval som si Vaše štúdie podrobne, aj všetky tabuľky a grafy.Niekoľkokrát, a preto nechápem ako Vám unikli veci,ktoré bijú do očí.
Nezostáva mi nič iné len veriť,že sa dosiahne kompromis.

Sice sa s MHD uz vobec nevozim, pretoze doteraz mi NIKDY nesiel spoj, ako som potreboval, takze v podstate ma to uz ani netrapi, no rad by som upozornil na par veci a pocul nazor Vas ako odbornika z fachu.
1. preco sa neriesia cestovne poriadky napr. tak, ako som uviedol v prispevku http://imhd.sk/tt/diskusna-tema/15/Vseobecna-diskusia.html?dfpi=2730#2730 ??? Je to az tak zlypostup? Uspokoja sa tym hlavne casove prudy, kedy ludia !podla seba! potrebuju mat autobus k dispozicii a nie podla toho, co ukazovali palubne pocitace v autobusoch, pretoze priznajme si, tie nechodili takmer nikdy podla potreby cestujuceho. Cestujuci sa im doteraz prisposoboval. A ak bol cestujuci ako ja, tak sa zmenil na pesieho cestujuceho, lebo k vlaku ci dialkovemu busu mi nesiel za cely den takmer ziaden spoj tak, aby som nemusel na stanici 40minut znudene vysedavat.
2. preco optimalizatori nejdu aj medzi ludi na zastavky, nepytaju sa ich, nespisuju ankety, nevhadzuju ankety do schranok, nezbieraju data aj touto formou? Ja viem, ze ludia si navymyslaju kadeco, ale ako nejaky odpich by to mohlo posluzit.
3. preco sa optimalizatori, resp. vedenie mesta neskusi na par dni premenit na obycajnych obyvatelov mesta, ktori chodia za nakupmi, k vlakom, do prace vyhradne iba MHD. Ludia od volantu auta predsa nevedia, ako cestujuci 'trpia' co oni sposobili.
Moj osobny nazor je taky, ze MHD v TT nebude nikdy fungovat, ak sa budu spoje robit ako doteraz, cize MHD podla vedenia mesta. Treba ich robit pre ludi, potom ich lahko nazeniete do busov.
A prosim pri odpovedi ma necastujte Vasimi urazlivymi poznamkami ako poniektorych jedincov tu v diskusii. Snazil som sa nepisat utocne, tak dufam aj v neutocnu odpoved. Dakujem

Keďže už začínam mať plné zuby všetkých "optimalizovaných" vyjadrení dovolím si príznačnej značke "amater" odpovedať:
V prvom rade pozor, aby ste nevymysleli "ceplú vodu". Najprv sa skúste zobudiť, kde a v akých ekonomických podmienkach žijete, potom sa skúste zaradiť, na ktoré miesto v EÚ si trúfate a potom si začnite vylievať svoje "EGO".
Zaručené novinárske, šoférske, nadšenecké a neviem ešte aké reakcie sú a vždy budú iba subjektívnymi názormi. Tieto názory nechcú ani za svet rešpektovať názor, že keď má mesto na verejnú dopravu cca milión Euro, tak viac na ňu môže dať iba vtedy, ak zoberie takúto čiastku niekde inde, napr. zruší mestskú zeleň a jej údržbu, napr. zruší niektorú školu a podobne.
Nechápem, kde beriete všetci nespokojní právo hodnotiť zhadzovaním snahu po hľadaní rezerv, to jest vyraďovaním tých spojov, na ktoré za posledné dva roky nastupovalo pravidelne denne 6-8 ľudí. Nechápem, kde beriete právo a odvahu zhadzovať oficiálne orgány mesta - úrad, komisie, zastupiteľstvo. Snáď nemáte úplne vykradnuté v hlavách, hodnotiť tých, ktorí sa snažia vás nezadlžovať negatívne. Snáď si nemyslíte, že nejaké DIC môže svojvoľne poškodzovať mesto a jeho občanov návrhom podľa vás pomazaných "zlého a slúžiaceho na rozbitie". Ak áno, potom vás úprimne všetkých ľutujem.
Debilné konštatovanie, že sme niečo zle navrhli a potom to sa opravuje na základe vašich zistení si vyhoďte z hlavy. Tie ranné spoje, ktoré tam na začiatku neboli, tam neboli úmyselne, pretože nimi chodilo, ako som už uviedol 6-8 ľudí. Mesto urobilo gesto a aj napriek strate tam tie spoje pridalo. Teda nenamýšľajte si a nerobte si zbytočné ilúzie, že ste géniami a že vy ste na to prišli. Rovnako si nemyslite, že niekto vám bude robiť servis a hľadať vám spoj, vysvetľovať vám či je na prípoj k vlaku dobrých 5, či 15 minút. Uvedomte si, že kde žijete, a či v iných oblastiach, napr, daniach vám niekto len tak ľahko poradí.
"Amater" dáva zničujúci návrh prevádzku od 4.30 do 22.30 v 15-20 min. a 30 až 60 min. intervaly pravdepodobne na všetkých linkách. Môj milovaný to by stálo okrem dnešného milióna ďalší milión navyše a môžete začať skúšať pánovi primátorovi vytrhnúť chlp z dlane...
Uvedomte si konečne, že Trnava má nárok iba na taký rozsah MHD, ako prináša optimalizácia. Podobne veľký Trenčín má 2x viac cestujúcich, investuje do MHD 1.6 mil. Eur a taktiež tam teraz prebieha redukcia. Navyše podstatná časť cestujúcich v Trnave má sociálne výhody - študenti s 50% zľavou tvoria cca 30% cestujúcich a dôchodcovia s 100% zľavou tvoria 25%.
Môžete ragovať akokoľvek posmešne, že načo sme dva roky sledovali palubné počítače, vždy tie naše poznatky budú objektívne a ten váš názor bude iba jediným z 13 tisíc cestujucich, ktorí využívajú MHD denne. A takú bude mať aj váhu. Ja ani nikto normálny nemôže nič iné iba sa usmievať nejakej exotke, ktorej nejde autobus z roboty o 14.05, ale až o 14.15 a rovnako požiadavke, že polievať záhradu je možné iba o 9.43, rovnako položiť kvety na hrob o 14.44. Možno som toto tu podal tvrdo, isto sa nájdu opäť moralisti, ale toto vážení je realita a tú či sa vám páči alebo nie diktuje spoločnosť. Že iba máloktorí sú schopní čítať fakty nie je moja chyba, niektorí naletia na hystériu nejakej zástupkyne ľudu tiež nie. Že prvé dni prišlo more anonymov, že v nasledujúcich dňoch sa nič nedeje som už predpovedal. My máme na vyladenie systému ešte dva mesiace, ak ste písali pripomienky a boli trefné a zmysluplné, tak vám treba poďakovať. Iste s mimi budeme pracovať a budeme dalej hľadať ešte lepšie riešenie. A tí ktorí toto všetko považujete za "optimalizáciu" príjmite mojú úprimnú sústrasť a zároveň radu, pozrite sa každé ráno do zrkadla...

Pozri si www.sadtrnava a cest.poriadky