Discussion Forum › General Discussion

Romanca, diki velmi za prispevok. Sme radi ze je tu dalsi uvedomely clovek Mas totalnu pravdu. Nechcem ohovarat Sicka, ale Turbo (ak hovori pravdu(tipujem ze hej)) ma navrch co sa nazoru na rozchod tyka.

Bolo to 1914-1935 - Viedenska elektricka

U Durkovskeho sa mal presadzovat nazor klubu, teda vacsiny. A ten znie zachovat tisicku. Ked tam niekto dojde a zacne hovorit "Moj nazor je taky, ze..." - uz to je chyba. Slovo "Moj" nie je vhodne. Slovo "Nas" je ovela lepsie. Ale tam Si nema vela spojencov. Vacsina ludi totiz nesniva o takych veciach ako on. Ja mu jeho nazor neberiem, ale dufam ze raz dojde na to ze je to nezmysel. Zavolal som ho tam ako spoluautora projektu, nie na to aby tam prednasal svoje nazory. Teraz to lutujem... Navyse ak sa zachova tisicka v meste, stale to nebylucuje prepojenie na region pomocou kockopsov - vlozi sa tretia kolajnica. Takto to uz raz fungovalo, konkretne v rokoch 1918-1935 (opravte ma ak sa mylim). V Stuttgarte to funguje aj dnes. Ale menit celu siet je absolutny nezmysel bez akehokolvek rozumneho odovodnenia.

uz niekolko mesiacov sledujem vasu urputnu diskusiu ako absolutny laik, ktory navyse prichadza z regionu (pezinok) a takmer vsade cestuje smradlavym gumokolom.
napriek tomu ma cela diskusia zaujala, naucila ma vsimat si veci, ktore mi doteraz nic nehovorili (ako vyhybky trolejbusov, transparenty, zahadne cisla a podobne).
tiez sa mi velmi paci myslienka rychlej elektricky ktora by sla mozno az k nam do pezinka a rychlejsie by ma doviezla do roboty ako smradlavy gumokol.
chcem vam dat len jednu dobru radu. skoncite na verejnosti diskusiu o sirke rozchodu. myslim, ze za tych par mesiacov, co si tuto diskusiu citam ako absolutny laik som si vypocul mnozstvo argumentov oboch stran. konstatujem, ze jedno aj druhe riesenie ma svoje pre aj proti. vyuzite radsej chvilkove pootvorenie casopriestoru a pokuste sa vase projekty a plany presadit na mestskej urovni. ak sa pri prezentacii napriklad u durkovskeho zacnete hadat o sirke rozchodu, pomysli si o vas ze ste blazni a vykasle sa na vas. jedna strana musi ustupit a snazte sa tahat spolocnym smerom. inak si sami budete moct za to, ze nic nezmenite.

d3k0:
tak, tak

Neviem sice, co bolo u Durkovskeho, ale na podobnych akciach sa zvykne prezentovat nie svoj osobny nazor, ale nazor vacsiny - v tomto pripade "tisickarov". Ale na podobne veci sme si uz na Slovensku zvykli...

Turbo - maly vynatok od cloveka, co sem uz pisal - zo skodovky - teda je to jeho osobny nazor:

Ale je to iba nazor, ale cloveka, co robi v biznise:

"Složitou otázkou je, zda-li zachovat stávající metrový rozchod nebo přejít
na standardní. V současnosti existují tři gigantické firmy zabývající se
prodejem tramvají. Dvě z nich (Siemens a Alstom) směřují k produkci jednoho
univerzálního výrobku (v případě Siemense se jedná o Combino, v případě
Alstomu o Citadis 3xx), pouze Bombardier udržuje produkci svých jednotlivých
závodů - prakticky jsou tak v každé zemi provozována jiná vozidla z produkce
této firmy. Tento jev se dá vysvětlit tradičními zákazníky firem Siemes
(Duewag, SGP) a Alstom (Fiat, Konstal, LHB), zatímco nově vstoupivší na
evropský trh, Bombardier (Adtranz), si musí svoje "území" terpve získat,
tzn. zachovává tradiční výrobky firem, kterých je nyní vlastníkem. Lze tak
předpokládat, že v blízké době se všechny tyto společnosti zaměří na
maximální unifikaci a modularitu svých výrobků. Dopravní podniky tak budou
mít dvě možnosti - přizpůsobit se těmto firmám a jejich výrobnímu programu
nebo spolupracovat s menšími výrobci, kteří mají rozhodně větší ochotu i
možnosti vyjít vstříc individuálním přáním jednotlivých DP.
V praxi se každý výrobce produkující pouze malý počet typů tramvají snaží o
jejich univerzální konstrukci. Tzn. variabilita délky i možnost konstrukce
pro obojí rozchod. Schopnost kontrukce na metrový rozchod závisí hlavně na
konstrukci podvozku, který je však u současných nízkopodlažních tramvají
velice složitý. Mnohdy je trakční motor umístěn v náboji, mnohdy na střeše
vozidla. Často však konstrukce nízkopodlažního podvozku neumožňuje jeho
variabilitu a takovou tramvaj bohužel není možno postavit ve verzi pro
metrový rozchod. Oběcně tak platí, že DP provozující tramvaje na standardním
rozchodu mají mnohem větší možnost volby mezi nabízenými vozidly. Riziko
provozů s metrovým rozchodem je také možnost, že jich do budoucna bude
příliš málo na to, aby výrobci tramvají vůbec konstruovali tramvaje, jejichž
odbyt by nebyl příliš vysoký. Mohlo by tak dojít k typickému tlaku z pozice
nadnárodních společností, kdy se DP přizpůsobí výrobci spíše než ten
uzpůsobí svůj sériový výrobek. To jsou však pouze dohady o možné
budoucnosti."

KLF: hej

Turbo: ...jo, a aby ich to vyslo aj nepomerne lacnejsie, ako ked cestuju autom... ze ano ?

Si:
Vidim to tak ze nemas argumenty. A myslim si ze ovela viac Bratislavcanov by cestovalo MHD keby bola atraktivnejsia. Ludia z regionu nie su prvoradou problematikou MHD. M znamena mestska. Nie regionalna. A bratislavu zatazuju najma auta z bratislavy. Bratislavcania sa prevazaju hore-dolu po meste svojimi gumokolmi. Miesto toho im treba ponuknut rychlu elekticku vyhybajucu sa dopravnym zapcham a iducu z jedneho konca mesta na druhy v kratkych intervaloch s moznostou priameho prestupu na dopravnych uzloch (napr. Trnavske myto). Nikoho z Bratislavcanov nebude lakat vozidlo, ktore dojde z regionu plne ludi ktori idu do mesta. Napis mi prosim ta presne ekonomicko - technicke odovodnenie zmeny rozchodu. A prosim ta napis mi aj preco v tych mestach ktore som vymenoval ziadne kockopsy nie su. Je totiz vela dovodov preco...

Turbo: nemam chut ani cas ti sem pisat neaku dlhu haluz na tu tvoju, ale pri tvojom pristupe tu potom bude pristup beznych ludi asi taky, ako aj ja (hoc zastanca MHD) ked mam ist cez weekend do prace, idem radsej autom (co na tom ze smrdi, cenovo to je uz porovnatelne a je to rychlejsie a pohodlnejsie... a ziadne cakanie na zastavke)

riko:
Nie, ja som tam zatal zuby, ale Si kecal a kecal a ja som sa ani nedostal riadne ku slovu. J tam bol, takze vie ake viac-menej monology tam Si prednasal. Ale nastval ma. Samozrejme pred Durkovskym sme vystupovali ako celok.

Nieco o rozchodoch
Si:
Je to tak ako vravim. Pozri sa, v Prahe, Brne, Kosiciach, Viedni alebo aj v Budapesti maju tu tebou milovanu 1435-ku. Premavaju aspon v jednom s tychto miest najake "kockopsy" do regionu???? Nie. A vies preco? Lebo je to kravina! Elektricka je MESTSKA, mestska ma ostat a nic viac. Keby si mal aj napojenie na region, tak si uvedom, ze profil elektricky a vlakovy profil sa zasadne lisia (aj normy na pantografy, okolky a pod su odlisne). Ked mame este "siroke" elektricky 2.5 metra (co s vynimkou Viedne maju aj ostatne vymenovane mesta) stale su uzke na zeleznicny profil. Ako si predstavujes nastupovanie a vystupovanie na zel. stanicach a zastavkach, ktore su robene na sirku 2.85 metra (tusim, mozno aj viac). Dalsia vec je vyska nastupnej hrany - a ty este budes presadzovat nizkopodlane kockopsy. Dobre, budes asi argumentovat prave kockopsom, ale ked raz musi mat sirku 2,5 metra tak tolko mat bude. Viac do BA nenatlacis - teda mozno ano, ale tie peniaze na prestavbu trati, to mozes rovno schvalovat to co sme videli na prezentacii "metro a region". So sirkou 2,5 to nemoze dobre jazdit na zeleznici. Keby to bol taky skvely napad, tak to uz davno funguje v Prahe, Brne, Kosiciach, Budapesti alebo Viedni. Ale napad to dobry nie je. Totiz vozidla musia byt dvojsystemove -> teda su drahsie a maju aj drahsiu udrzbu, musia mat posuvne schody, musia splnat prislusne drazne predpisy pre zeleznicu aj elektricku atd. Prosim ta, uz konecne prestan snivat! Ked to funguje v Karlsruhe, tak si bud isty, ze tam to funguje tak, ze mas kockopsy patricnych rozmerov a po meste jazdia po byvalych tratiach elektriciek, ktore boli upravene. Je to rychlodraha, ktora ma dvojsystemove vozidla (lebo v meste nikto nedovoli napatie 15000 V/16 2/3 Hz). Menit rozchod je absolutne neopodstatnena poziadavka, vychadzajuca z hlav ludi bez patricnej odbornej znalosti problematiky. Zmena rozchodu je hlboko zakotvena v hlavach niektorych idividui ako pozostatok socialistickej "standardizacie" - v sucastnosti nema zidne opodstatnenie. V casoch planovanehoi hospodarstva a unifikacie vsetkeho mozneho sa presadzovala myslienka zmeny rozchodu. Bola sposobena aj monopolnymi vyrobcami vozidiel, ktori ponukli vozidlo a ak ti nepasovalo na trate, tak smola - nedostal si nic. Situacia sa ale drasticky zmenila, na trhu vladne konkurencia a ak chcu vyrobcovia svoje elektricky predat, tak sa snazia co najviac vyjst v ustrety poziadavkam prevadzkovatela. Ci uz po strane dizajnu, vyzbroje, interieru ale aj po strane konstrukcie (AJ ROZCHODU)! Dnes to nie su mesta, ktore sa musia prisposobit jednemu vyrobcovi. Dnes su to vyrobcovia, ktori sa snazia prisposobit prevadzkovatelom, ak chcu byt uspensy. CKD to nedokazali - skrachovali. Niet divu. Na svete je mnozstvo nizkopodlaznych elektriciek aj na 1000 mm rozchod a ani nie su drahsie. Ich vyvoj je uz skonceny. Cena vozidla ti zavisi skor od velkosti dodavky nez od rozhodu. Ver tomu, ze ak napriklad kupim od Siemensu Combino v pocte 40 kusov do BA, tak v rovnakom vyhotoveni (iba na 1435-ku) by ma 20 kusov stalo v prepocte na jednu tramvaj viac. Este stale argumentujes podbijackami, bruskami a pod? Tak dnes vyrabane stroje maju variabilny rozchod! Ak si si este nevsimol, bola tu bruska z Viedne! Ano, z Viedne, kde maju 1435-ku. Podbijacka sa da tiez pozicat. Ak nie z Viedne, tak kludne od TEZ - tam maju tiez rozchod 1000 mm. A pokial viem, nikto tam nepresadzuje zmenu rozchodu na 1435 mm. Vies preco? Lebo je to blbost a vyhodene peniaze! Kedy ta prejde tvoj sen o tom, ze z Kamenneho namestia sa odvezes dajakym kockopsom az do Trnavy? Alebo do Malaciek. Uz sa prosim ta preber! Aj keby sme mali v BA tu 1435-ku, silne pochybujem (a nielen ja), ze by sme sa niekedy nejakych kockopsov dozili. Spojenim zeleznice a elektricky sa si zbytocne budu prenasat poruchy a meskania z jedneho systemu na druhy, nehovoriac ani o obrovskych investicii do riesenia vsetkych problemov spojenych so zlucenim (prifily vozidiel, elektricka vyzbroj a pod.). Toto nie su ziadne vymysly ani blaboly, ale fakty, ktore stale ingorujes a hovoris stale dokola tu penicku o kockospoch a ake je to super dostat sa bez prestupu z Kamenneho nam. do Trnavy. Podaj mi prosim ta ucelene ekonomicko - technicke odovodnenie, preco by sa mal menit rozchod elektriciek v BA. Netvrd v nom ze elektricky na rozchod 1000 mm ako aj podbijacky a navvarovacky su drahsie. To uz neplati.

dk30:
Daj prosim ta najblizsu anketu o rozchodoch. Otazka znie: "Suhlsis so zmenou rozchodu elektriciek v Bratislave na tzv. normalny zeleznicny rozchod?
Odpovede:
1. Je to odpostatnene.
2. Iba ak sa elektricky napoja na region.
3. Myslim si ze su to vyhodene peniaze, ale suhlasim.
4. Nesuhlasim s tym, je to nezmysel. Ved vo svete je mnozstvo uzkorozchodnych elektrickovych prevadzok a maju to tam prefektne.

Turbo: #10833
teraz to nemyslím v zlom!, ale z tvojho príspevku som mal pocit, že sa to u Ďurkovského zvrhlo na klubovú debatu, kde si každý vravel čo chcel, prezentoval miestami až protichodné stanoviská.
Osobne si myslím, že keď už idem na takéto stretnutie, tak deň pred tým zvolám bojovú poradu a dohodne sa jednotné!!! stanovisko, ktoré sa bude prezentovať.
Nebol som tam, takže nepoznám detaily debaty, ale z prečítaného mám pocit, že prezentácia bola mierne povedané "nezosynchronizovaná", tzn. že nie všetci ťahali na tom istom konci povrazu, ale navzájom sa preťahovali.

1435, to nie je rozchod, ts ts ts ...

Turbo> Pekne si povedal, nech je ako vravíš!

Ked uz zeleznicu do centra, tak v podzemi - to potom mozeme byt ako v Philadelphii. Je to sice prijemne, ale kapanek na to my nemame a ani mat nebudeme. Sme totiz na Slovensku a nie v USA.

Turbo: nemam teraz cas sa tu rozoberat nad vsetkym co si napisal, chcem ist uz konecne aj spat:-)), ale prejdi si to preventivne cele a over si co vsetko z toho som kedy povedal... (inac spomen si, ze som povedal ze rozvijat sa da v oboch pripadoch, ale moj nazor je ...)
a este jedna vec.. ci pripustis ci nie, doprava regionalneho typu ma dost velky vyznam a nie v takom zmysle ze niekde prestupovat... a trnavu mozem odignorovat, je tam pretazena zeleznicna trat a vobec.. ale vlakoprazdnu trat mas do viedne a to mi ver ze tam by tie spoje chodili dost plne...
Je velka skoda ze trate v BA neboli budovane najprv ako konska draha kde urady v tom case strikne vyzadovali 1435.. mohli sme mat dnes o problem menej...

No neviem, ci je to odo mna pesimisticke, alebo realisticke, ale mam taky dojem, ze aj keby pana Kovalcika z Metra poslali docerta, on by sa zase niekde na dobre platenom teplom miestecku uchytil...

Že by svitalo na veselšie časy