Discussion Forum › General Discussion

Juraj, vieš, že som Tvojím veľkým oponentom a niektoré Tvoje názory ma privádzajú až do zúfalstva (no, vlastne len dva ? ). Ale SZKV si nevšímaj, on robí MHD podľa leteckých pozorovaní pri prelete daným mestom a hlavne teoretizuje absolútne bez ohľadu na miestne podmienky. Skutočne, nazvať človeka, ktorý robí jednu z najlepších MHD na Slovensku, hrobárom MHD je aj pre mňa trocha silná káva.

Zaujímavé návrhy všakovakých liniek. Ak už svoj návrh odprezentoval každý, dovoľte jeden aj mne.

Nesúhlasím so súčasnými L7/17. Nevadí mi ani tak dĺžka liniek alebo ich trasa, ale prekáža mi ich... ako to nazvať... protichodnosť záujmov jednotlivých úsekov trasy. Obe linky typu "P" v okruhu vedené protismerne, majú jedno rameno, v ktorom jazdia identicky a obojsmerne. A toto rameno (Hájik - Polícia) tvorí podľa mňa problém týchto liniek. Pretože spojenie autobusovej a železničnej stanice k univerzite (zabezpečujú iba 7/17) žiada posilniť (ak nie z hľadiska zistení z evidencie realizovaných jázd, tak aspoň z logickosti celého spojenia - t.j. raz za hodinu spoj zo stanice k univerzite, to ako keby ani nebol), pritom toto posilnenie nie je možné realizovať bez dvojnásobného posilnenia úseku Polícia - Hájik, ktorý také posilnenie nepotrebuje. Tak isto v posilňovaní relácie Hliny - Polícia - Závodie nevidím zmysel, pretože dotyk CMO pri Polícii nie je skutočným prejazdom centrom a verím, že sa to odráža aj v záujme cestujúcich.

Ak sme ochotní aj naďalej tolerovať časovú dĺžku spoja niečo nad jednu hodinu, mal by som jeden návrh. Oprášil by som niekdajšiu ideu liniek 4/14, t.j. zaokruhovanie žilinského "metra". Ako si všetci iste spomínate, myšlienka 4/14 bola zavrhnutá pre nenájdenie optimálnej konečnej zastávky na okruhu. A súčasné riešenie pri 5/15 by sa už ozaj nemalo opakovať.

K veci...

Trolejbus linky č. 4 vychádza z obratiska na Fatranskej ul. a pristaví na východziu zastávku smerom na Solinky. Nasleduje klasický spoj tejto linky cez Predmestskú, žel. stanicu, Hliny na Solinky. Na Jaseňovej však cestujúci nevystúpia, ale trolejbus s nimi bude pokračovať ďalej cez Veľký Diel na Vlčince, čím sa dostane na východziu zastávku. A touto zastávkou aj znovu prechádza a opisuje ďalší okruh. Opäť Predmestská, žel. stanica, Hliny, Solinky... Tentokrát už ale Solinky definitívne ako konečná na Jaseňovej. Trolejbus zalezie do obratiska a po vhodnej prestávke sa vydáva na trasu opačným smerom. T.j. Solinky - Hliny - Centrum - Vlčince - Solinky - Hliny - Centrum - Vlčince. A stop.

Predošlý odstavec, ak vám to pomôže, si prečítajte pre istotu ešte raz. Potom by nám mali byť zrejmé nasledovné výsledky.

Návrh predpokladá klasickú linku č. 4 s tým, že vybrané spoje (napr. každý druhý) z konečnej zastávky (jednej i druhej) prejde cez kopec a pokračuje ďalším spojom pôvodného smeru.
Hustotou prevádzky medzi Solinkami a Vlčincami sa neovplyvňuje hustota prevádzky na "nesúvisiacich úsekoch" (napr. Hájik).
Frekventované spojenie Veľkého Dielu a teda univerzitného areálu s väšinou podstatných cieľov a zdrojov ciest (centrum ako také, železničná a autobusová stanica, internáty na Hlinách...).

Tí, čo zatiaľ chápu, sa veľmi pravdepodobne spýtajú, či sa nevytvorí konfliktné prostredie tým, že cestujúci budú musieť rozlišovať, ktoré spoje idú iba po Jaseňovú alebo Fatranskú a nepokračujú cez kopec.
Ja vravím jedno. Žiadne IBA. Linka č. 4 by premávala na svojej historickej trase, kde vždy všetky spoje končili na Fatranskej a Jaseňovej. Ja teda nič neuberám, ale PRIDÁVAM, t.j. doterajšie spoje rozširujem o možnosť pokračovať cez Diel ďalej.
Napokon, ak cestujúci vedia takmer 20 rokov chápať, že jedna L21 ide z Chlmca až do Bánovej a druhá len po Hurbanovu, budú chápať aj to, že niektorá L4 ide len na sídlisko a iná až na Diel a ďalej.

Druhá predpokladaná otázka je, ako budú cestujúci vedieť, ktorý spoj ako premáva a ako im to bude celé podané.
Základná trasa L4 by bola tak ako dlhé roky, t.j. Solinky - Centrum - Vlčince. Značkou pri jednotlivých spojoch by sa v cestovnom poriadku vyznačili spoje idúce nad rámec, napr. "spoj pokračuje cez Veľký diel na Solinky" alebo "spoj pokračuje cez Veľký diel na Vlčince". To, že on nejde len na tie Solinky alebo len na tie Vlčince, ale že ešte opíše celé jedno kolo, to udávať v CP netreba, lebo to iba pomýli a stáli zákazníci si časom zvyknú na logiku.

Tretia otázka - ako to označíme... No ako... Normálne - ako L4. V jednom i druhom smere.

Čo získame:
- kvalitné napojenie Veľkého Dielu s centrom a blízkymi sídliskami vrátane autobusovej a železničnej stanice
- uvedené výrazné zlepšenie obsluhy dosiahneme nepomerne málo zvýšenými nákladmi v podobe nárastu vozkm
- ušetrené vozkm možno investovať do zvyšných liniek ako i na samotnú L4
- môžeme rozpustiť podivné linky 5 a 15 s podivným prekryvom na Vlčincoch a obnoviť historickú L5 v tvare písmena "U"
- linky 7 a 17 môžeme zrušiť, vo väčšine vzťahov ich nahrádza L4

Čo je povážlivé:
- dosť dlhá linka - jeden spoj 71 min. pri dnešnej minutáži
- nemožno uvažovať s ľubovoľným intervalom - vzhľadom na dobu obehu celého "kola" 37 min., môže byť interval len deliteľom čísla 37 alebo niektorého z +- blízkych čísel (napr. 40) s drobným vyčkávaním alebo bez vyčkávania na druhonavštívených východzích zastávkach. T.j. možno uvažovať s intervalom 5, 6, 7-8, 8, 8-9, 10, 12 alebo 20 min., nemožno uvažovať s intervalom 15, 30 alebo 60 min.
- študent ŽU si bude musieť pozrieť značku, ktorá L4 ide k univerzite a ktorá nie, prípadne pri intervalovom CP si jednoducho tieto spoje zapamätať

Čo však ešte môžeme získať navyše:
- pri systéme dvojobehu docielime, že interval na "U" úseku Jaseňová - Fatranská bude polovicou intervalu na celej "O" trase. T.j. ak v dnešnej trase L4 pôjde trolejbus každých 10 min. (ako dnes v špičke), medzi Solinkami a Vlčincami pôjde trolejbus každých 20 min.
- ak vhodne voči sebe nastavíme odchody z Jaseňovej a Fatranskej, môžeme sa priblížiť k takému stavu, kedy sa zhruba na úrovni stanice a univerzity budú intervaly "O" linky voči sebe v rôznych smeroch prekladať, t.j. môžeme veľmi lacno dosiahnuť spojenie univerzity a stanice neuveriteľných každých 10 min. Po slovensky povedané, od ŽU bude odchádzať L4 každých 20 min. na stanicu cez Solinky a každých 20 min. cez Vlčince, výsledne cca. každých 10 min. akýmkoľvek smerom na stanicu.

Prosím, nezavrhujte to hneď ako sa vám to bude zdať nekonvenčné a zložité. Ono je to v skutočnosti veľmi jednoduché, len možno pri prvom prečítaní dosť šokuje.

A možno je to blbosť... Ale dúfam, že nie...

U slusnych, a nie pofidernych vyskumov sa izochrona dostupnosti NEKRESLI AKO KRUZNICA. Preco? No jednoducho preto, ze okolo zastavky existuju budovy, dialnice, terenne vlny, mury, ploty atd atd. Cize v skutocnosti izochrona dostupnosti NIE JE KRUZNICA, lebo co ja mam z toho, ze nejake miesto je od MHD vzdialene VZDUSNOU CIAROU 700 m, ked PO SKUTOCNEJ, realnej ceste je to dalej, lebo musim ist po pravouhlej sieti?

Urcovanie izochron dostupnosti ako vyfarbenu kruznicu je v skutocnosti dobre len na zapocet z Dopravy v uzemnom planovani v druhom rocniku PECMD na FPEDAS ZU, ale prakticky vyznam ma len v pripade zastavky na ceste v poli, kde chyba akakolvek zastavba, cize inak povedane, prakticky vyznam to nema.

Tak.

Nebolo by to ani také drahé ako zbytočné. Viesť trolejbus celými Vlčincami a skončiť ho pri Carrefoure je mrhanie peniazmi.

Mozno sa ti to bude zdat navrh od veci a asi to zamietnes, ale ja si myslim, ze najprv je potrebne bavit sa o tarife a urobit si konecne jasno, ci bude prestupna alebo nie (schvalena verzia 1+1/2 cestovneho prosim nevydavajte za prestupnu). A az potom sa mozeme bavit o novych linkach a o novom systeme, pretoze podla mna prave od tarify sa bude odvadzat to, ci budeme musiet robit linky odvsadial vsade alebo mozu cestujuci prestupovat, lebo ich za to nebudeme dvakrat kasirovat.

Prosim vas ludia, bavte sa najprv o cestovnom. Mne osobne je teraz nejake nove linkove vedenie vcelku ukradnute, lebo pokial to bude s cestovnym tak ako sa uz spominalo, tak tie nove linky uz jednoducho vyuzivat nebudem.

A este na zaver by som sa chcel znova opytat - preco to v Presove ide a v Ziline nie? Prosim teraz bez vztahovacnych komentarov "vsetci nadavate na Zilinu a zboznujete Presov"). Jednoducho argumenty, preco u nas nemozeme mat prestupnu tarifu.

Zmena tarify ohladom "prestupnych" listkov bola zaciatkom septembra schvalena MsZ, takze tak...

nie , zle rozumies. 8ka zacne jazdit o 8mej do kedy treba. Ale v rannej spicke bude trolik jazdit (ak uz nejazdi) na inej - napriklad tej cisto spickovej linke. Poobede uz bude jazdit samozrejme ako 8 a posilnenie ostane na spolocnej trase s inymi linkami.

No jo, ale teď nám jde přece jen o dílčí věc, a to je konkrétní linkové vedení. Vy sice máte zjištěno, kolik lidí kam jezdí, ovšem v žádném případě nemůžete vědět, zda tak nejezdí proto, že jim lepší spojení nenabídnete, zda celou cestu nenadávají, jací jste v DPmŽ *****i a tak podobně. Takže jde o to, jaké relace lidé CHTĚJÍ ZAJISTIT a podle toho upravit linky. V tom hypotetickém anketním lístku by třeba mohla být věta typu "preferujem a) prestup v centre na rovnakej zastavke a dlhším trvaním cesty, b) prestup v centre pres ulicu, kým bude cesta kratšia, c) je mi to jedno" A když dáte takových konkrétních otázek víc, odpoví vám aspoň 5-10% cestujících DPmŽ, tak budete vědět, jak dilemata s linkovým vedením přesně řešit.
Jiná věc je, že řešit průzkumy ostatní věci, které nabízí PeterC asi nemá význam- většina lidí vám odpoví, že by nejraději jezdila zadarmo, kultura cestování může být vždy lepší (věřím, že i v tom Lyonu lidi na MHD nadávají) a tak. Ale k reorganizaci linkového vedení bych řekl, že by byla nějaká forma průzkumu vhodná.

Až taký rozbor nespokojnosti som nikdy nepredpokladal, ale schválne budem nahlas rozmýšľať:
Cena cestovného - neviem, či je vôbec dosiahnuteľný limit tolerancie 30 percent (nieto 10 alebo 20) , lebo cestujúceho nezujíma, aký je tok financií. Jemu vadí, že za cestovanie vôbec platí, a nie ešte, že či je to na danú situáciu dosť málo. Tu bude nespokojnosť stále nad 50 percent.
Nutnosť prestupovania - tu je situácia podobná ako s cenou. Nepoznám človeka, ktorému by vyhovovalo, že musí prestupovať. Možno takí sú, ale veľa ich nebude.
Dlhá jazda - (podľa svojej rodiny súdiac) - tá až tak nevadí, keď netreba prestupovať. Prestupmi sa jazda nielen predlžuje, ale aj komplikuje.
Grafikon - pokiaľ sa dodržuje, tak si cestujúci naň vedia zvyknúť.
Kultúra cestovania - tá súvisí s mnohými vecami. Čo súvisí s grafikonom - čím častejšie, tým lepšie, čím pravidelnejšie, tým lepšie. Kultúru cestovania vie pozdvihnúť spoj, v ktorom sa nemusí stáť aj medzi radmi sedadiel za operadlami, a vie ju pochovať jeden opitý cestujúci, alebo partia výrastkov, čo sa nevie spratať do kože.

Jooooj! Este sme neskoncili s tymi prieskumami. Tak prva kategoria. Ti, co sa este vozia.
Ti, co sa este vozia si aj oznacuju cestovny doklad. A teda sa pomerne presne vie, odkial, kam a kedy chodia. Aj to, kolki chodia s prestupom a kolki priamo.

Rozbor:
Ti, ktori priamo, mozu mat okrem kultury cestovania pripomienky k:
a/ Grafikonu /intervalovy-neintervalovy, husty-riedky.../
b/ Dlhej jazdnej dobe, co suvisi s vedenim liniek
c/ Cene cestovneho

Ti, ktori prestupuju, aj k d/ Tomu, ze vobec musia prestupovat.

Z analyzy z palub.pocitacov sa vie pomerne presne, kolko ktorych je a preco. Tu v podstate pre zaciatok netreba robit ziaden dalsi prieskum.

A kedze vsetkym sa nikdy neda vyhoviet, musime si na zaciatok stanovit limit nespokojnych, ktory je este mozne tolerovat. Urcite to nebude 49 percent, ale teda kolko? 10? 20?

Páčia sa mi hlavne prvé dva body (lebo osobám z toho tretieho bodu popravde je MHD ukradnutá).

1/ Sucasni cestujuci, ktori sa /este?/ vozia. Tych si treba udrzat.
2/ Cestujuci, ktori sa kedysi vozili a teraz z roznych dovodov uz nie. Tych treba pritiahnut spat.

A všetkými desiatimi beriem druhé vety z obidvoch týchto bodov. "Udržať" a "Pritiahnuť späť" - to si napíšme na tabuľu. A teraz poďme robiť nové trasovanie a tarifu.

L8 sa nebranime, lebo je to ekonomicky efektivna linka. Pocet cestujucich a cestovne je tak velke, ze spojenie Zel.stanica-C. sa oplati. Keby mali vystupovat pri plavarni a hlavne ist s plnymi taskami spat, tak by ich ubudlo a s nimi aj cestovne.

Asi v tomto prípade bohužiaľ. Teraz vybudovaná križovatka a troleje robia problém, že kvôli nim sa tam musí jazdiť. Pokiaľ ma však pamäť neklame, tak vybudovanie kruhovej križovatky mal C. ako podmienku pri predaji pozemku od Mesta. A že si vybudoval svoje troleje? Čo s tým má DPMŽ, ak mu to robí zbytočné problémy? Jedine ak by tak boli postavené nejaké zmluvy, o ktorých ja ale neviem. Takže o L8 radšej už nebudem diskutovať, lebo je natoľko špecifická, že na ňu nestačím.

Kazdy rozbor musi byt robeny, ked uz nie na vedeckej, tak aspon odbornej urovni. Laicka uroven ma velke nebezpecie v tom, ze ludia zvyknu nieco vyjadrovat iba vtedy, ked sa im nieco nepaci. Ti, co su spokojni, mlcia. V praxi to potom ma take dosledky, ze podla nazorov nespokojnych sa urobia upravy nevyhovujuce tym spokojnym a cele to zacina odznova. Mlcia ti uz spokojni a zacnu rebelovat ti doteraz spokojni a teraz uz nespokojni.

Preto treba prieskum robit cielene a si rozdelit pred prieskumom cestujucich na 3 kategorie:

1/ Sucasni cestujuci, ktori sa /este?/ vozia. Tych si treba udrzat.
2/ Cestujuci, ktori sa kedysi vozili a teraz z roznych dovodov uz nie. Tych treba pritiahnut spat.
3/ Cestujuci, ktori sa odjakziva vozili v bavorakoch a aj v buducnosti vzdy budu. S tymi nenarobime nic, kebo aj ked sa im zneprijemni cesta do mesta roznymi platenymi parkoviskami a pesimi zonami, oni si to aj tak zacvakaju a daju do nakladov firmy.

A ku kazdej kategorii je treba pri prieskume pristupovat uplne odlisne.

Z pohladu dopravnej teorie je to pravda. Lenze existuje /chvalabohu-?-bohuzial/ aj dopravna prax. A v praxi to so zastavkou C. je tak, ze obch.centrum na svoje naklady vybudovalo krizovatku a trolej.trat za vyse 25 mil.Sk a tak sa aj napriek vyhovujucej dochadzkovej vzdialenosti z Vysokoskolakov tam jazdi.

Víte, co by bylo vůbec nejlepší? Kdybyste natiskli řekněme 1000 anketních lístků, dali je do vozidel a nechali lidem řekněme měsíc, aby vám je vyplnili. Jsou to vaši klienti, tak by bylo vhodné se jich zeptat, jaké spojení si vlastně přesně žádají. Já osobně se totiž domnívám, že toto DF není reprezentativní- je tu pár lidí, takže statisticky bezvýznamný vzorek, navíc jsou to lidé, kteří se (obvykle) vzájemně znají a (obvykle) znají i Vás, což se může do jejich názorů projevit. A řekl bych, že se jedná o reorganizaci natolik rozsáhlou a dlouhodobou, že by bylo přinejmenším slušné se zeptat těch, kteří za to platí!
A pokud by se vám tato forma nelíbila, jsou i jiné- můžete dát třeba anketní lístek do nějakého radničního zpravodaje, poslat studenty po bytech ve vytipovaných lokalitách (takový průzkum v ČR stojí kolem 10-20 000 Kč, dost jsem takových organizoval) a podobně.

S preklepmi si starosti nerobte, na význame to nič neuberá. Ja som rád, že so mnou, aj keď neodborníkom, rozumne diskutujete.
Ku tej dochádzkovej vzdialenosti: Vedel som, že sú nejaké pravidlá, koľko by mal cestujúci na zastávku dochádzať, ale takto podrobne mi to nikto nevysvetlil (ani som sa nikoho nepýtal - na moje triko). Ďakujem za vysvetlenie. V jeho svetle by sa potom dal považovať Carrefour za už obslúžený zastávkou pri plavárni, a to v obidvoch smeroch, aj jednoduchým vypustením L8. Rovnako potom sú obslúžené ostatnými linkami (z Obchodnej ulice) aj Kaufland, Baumax a internáty. Takže L8 nemusí mať ani prideleného šoféra. Veľmi sa mýlim?

Robim dnes nejako vela preklepov. Nie vydovuje, ale vyHovuje.

A dalsia poznamka k tejto veci. Ak by to nemala byt zrychlena linka, tak potom to musi byt klasicka. A tu platia mnohe pravidla, okrem idealu intervaloveho poriadku su tu izochrony dochadzkovej vzdialenosti.

S vynimkou miest s extremnymi nazormi poslancov vo vseobecnosti plati a na skole sa to aj uci, ze dochadzkova vzdialenost by mala byt:
1/ Vo vysokej alebo hustej zastavbe do 5 minut alebo 500m z prevaznej casti uzemia /teda nie az od posledneho vchodu posledneho panelaku/.
2/V nizkej alebo riedkej zastavbe do 7 minut alebo 700m z prevaznej casti uzemia /teda nie od posledneho domceka v poslednej ulicke/.

Prakticky sa to overuje tak, ze na mapu mesta v mierke 1:10000 /1cm=100m/ sa nakreslia kruznice s polomerom 5cm a stradom na zastavke, ktore sa kvoli nazornosti mozu nejakou farbou vyfarbit.

Na mape by potom byt co najmenej nevyfarbenych miest. Nevyfarbene su tie, ktore nespadaju pod "prevaznu cast uzemia".

A naopak, pokial sa niektore kruznice prekryvaju, to znamena, ze cestujuci ma na vyber dochadzku k dvom ci trom zastavkam.

V pripade Ziliny teda mozu byt aj miesta nevyfarbene, teda napr zasna zast Zastrania, Brodna apod, ale aj vyfarbene 2 ci 3x, ako napr stred Vlciniec ci Soliniek alebo centra mesta.

Z tychto vysvetleni je zrejme, ze aj keby boli na Tb trat po Vysokoskolakov peniaze, kedze oblast z dochadzkovej vzdialenosti vyhovuje, boli by to vyhodene peniaze.