Mesto pripúšťa aj alternatívnu trasu električky okolo SND

To viem. Len ked ta trat uz bude stat a budu ju upravovat, co bude v takej situacii jednoduchsie / lacnejsie? Ale aj tak by bola fajn haluska vidiet elektricku nalozenu vrecami alebo tymi figurinami na crash testy ;-P.

Inak, malá poznámka, testy "s cestujúcimi" nepotrebujú živých ľudí - bežne to simulujú vrecami s pieskom, alebo dokonca dnes existujú aj bandasky na vodu v tvare trupu, ktoré sa "posadia" na sedačky a simulujú pasažierov

Pokiaľ mi je známe, tak sa robila hluková štúdia, na električku. Variant popred SND vyšiel lepšie ako variant okolo SND (Olejkárska - Landererova- Pribinova) a to najmä kvôli oblúkom. Vibrácie myslím neposudzovala.
#92
Presne tak, maximálne 30 km/h, a viem si predstaviť kompromis, že v čase predstavení (+ plus nejaký čas pred/po) by električky jazdili ešte nižšou rýchlosťou, ak by sa aj napriek všetkým stavebnotechnickým opatreniam stále narúšali predstavenia.

A hlavne nepôjdu tam 50kou električky ale maximálne iba 30 čo tiež bide mat vplyv na možný hluk a vibrácie...

Nové SND bude mať realtívne "hluché" sály, kým sa v nich neurobia interiérové úpravy, to električka nijak nezasiahne. A naozaj neverím, že ľudia prestanú chodiť do divadla len preto, že zacítili vibrácie od električky. Omnoho viac ich podľa mňa zaujíma atraktivita predstavenia (titul, obsadenie), úroveň produkcie (herci nemajú viditeľné výpadky, nepočujem šepkárky, nerušia ma zvukové signály pre technikov ako onehda na Turandot v minúte ticha), cena vystúpenia, hrací čas či kvalita služieb (rady na wc, šatne, bufety). Lebo veď do Reduty sa chodí vo veľkom aj napriek električke, keďže sa tam chodí za kvalitou.

Navyše, sály sú v SND logicky navrhnuté vnútri pôdorysu, obklopené chodbami a pomocnými miestnosťami, čo pomáha tlmiť prechod zvuku zvonka dnu. Reduta a sčasti aj staré SND, ktoré majú sálu hneď na ulici, sa s tým nedajú úplne dobre porovnávať. Preto sa ja osobne hlukových problémov veľmi neobávam a riešil som len vibrácie, ktoré ale podľa mojich skromných vedomostí (a hádam to aj komisia potvrdí) nie sú neriešiteľné.

zaujímavé, že som istý čas pracoval v "neodhlučnenej" budove priamo na rohu námestia SNP a Kamenného námestia, a pri nových električkách som okrem hlásení zastávok a prejazdov oblúkov neregistroval, či vôbec električka ide a to ani pri odchýlenom okne na vetračku. Všetky tie pseudo argumenty o hluku sú čistá blbosť. Jediné obavy tak môžu byť z prenosu vibrácií, no riešenie už dnes nie je žiadnou atómovou vedou.

"Ked raz viem, ze v tej budove elektricku nepocujem, tak ju nepocujem. To ty teraz ides tvrdit, ze som ju musel pocut, aj ked som ju nepocul?"
- Nesnažím sa tvrdiť, že by si ju mal počuť. Ja sedávam zvyčajne na galérii a tam sapoň ja tie električky proste počujem. Ale je pravda, že som si nerobil prieskum koľko ľudí ich počuje a koľko nie.

"Navyse, ked idem na nejake predstavenie, tak sa snazim ho aj sledovat, t.j. pocuvat, co pocuvat treba a nie nasilu natahovat usi, ci nahodou nepocujem elektricku, aby som mohol nadavat."
- Práve to je smutné, že sa snažím niečo počúvať a zrazu do toho električka. Nie je to síce tak strašné akoby tam niekto vŕtal, ale aj tak by som bol radšej keby bolo ticho. Ale je zase pravda, že niekedy ma viac hnevajú nevychovanci, čo majú pocit, že sa do divadla prišli porozprávať, než tá električka.

"Nie su tam ani len take opatrenia, ako na tej oplutej DKR."
- To je práve to smutné, že na DKR sa o nejaké opatrenia snažili a výsledok teda nič moc.

"Pravda je, ze k elektricke ako takej je toto cele, aj so samotnymi stenami v podstate irelevantne."
- S argumentom s kinom som nezačal, iba som sa snažil poukázať na to, že nie je moc dobrý, keď ho niekto použil. Tak ako tak sme obaja došli k rovnakému záveru, čo je celkom fajn.

"Moje reakcie su vacsinou smerovane na margo ludi ako on"
- Prepáč, tu som to úplne nepochopil, keďže celý komentár je označený ako reakcia na môj komentár. Asi som nemusel reagovať tak ostro...

"Naozaj dufam, ze elektricka pred SND sa zaobide bez strat na zivotoch"
- Ten príklad bol asi naozaj trošku (dosť) odveci, ale verím, že sme aj tak všetci pochopili, čo bola myšlienka.

"Nezabudajme, ze sa bude musiet otvarat a nanovo riesit prekrytie garaze, takze cela struktura nosnej dosky v mieste trate bude uplne nova. To je vlastne jedinecna sanca, pretoze nejde len o vybagrovanie miesta a ukladanie vrstiev. Tu sa mozu pozabavat uz s ulozenim dosky na pilieroch a oddilatovanim od vedlajsej dosky napriklad."
- Mne tam ide aj o to, že akustika samotnej sály (aspoň čo sa týka sály opery a baletu) nie je podľa mňa žiadna sláva. A len by som bol nerád, keby sa táto zlá akustika zmenila na ešte horšiu. SND, aspoň mám pocit, pomerne často bojuje s poloprázdnou sálou (i keď aj kvalita samotných predstavení je často nie práve hodná národného divadla) a problém s električkou by tomu asi moc nepomohol.

"Toto je opat o tom, ze pisem na margo takych, ktori to tvrdia presne tak, ako som to tymi velkymi pismenami napisal."
- Áno, k tomu už som sa vyjadril vyššie, že som nepochopil, že je to na mňa. Ešte raz prepáč, že som tak vyštartoval.

"To, co ma trapi a co zrejme nastane je kategoricke odmietnutie akychkolvek dat zo strany ministerstva kultury / umeleckej obce, lebo si skratka povedali, ze oni maju nazor kvalitnejsi, ako kohokolvek ineho fakt. A toto je ten problem."
- Nuž áno, oni pravdepodobne nevedia posúdiť ani kvalitu predstavení SND, lebo inak by s tým asi niekto niečo robil. A to je to pritom ich náplň práce. Takže súhlasím, že posúdiť niečo takéto pre nich problém bude.

Záverom som rád, že hoc to zabralo pár komentárov, som rád, že sme sa nakoniec dostali k tomu, že chceme vlastne to isté. Električku pred SND, ktorá snáď bude zaručene bezhlučná.

"Tebe naozaj nepríde ani trochu blbé tu tvrdiť, že neviem ktorá budova je Historická budova SND? To ako fakt? Podľa môjho názoru je to vcelku dosť nezameniteľná budova v centre BA a takýto argument len ukazuje na spôsob tvojho uvažovania. Alebo teraz môžem argumentovať že ty nevieš kde je Nová budova SND, že nevieš kde je Eurovea, že nevieš ani čo je električka, lebo si ju pletieš s niečim iným. A keď budeš tvrdiť opak, tiež to bude tvrdenie proti tvrdeniu. Naozaj prepáč, ale toto by skutočne nebola ani trochu validná diskusia."

Ked raz viem, ze v tej budove elektricku nepocujem, tak ju nepocujem. To ty teraz ides tvrdit, ze som ju musel pocut, aj ked som ju nepocul? Navyse, ked idem na nejake predstavenie, tak sa snazim ho aj sledovat, t.j. pocuvat, co pocuvat treba a nie nasilu natahovat usi, ci nahodou nepocujem elektricku, aby som mohol nadavat. Ale chapem, kazdy je iny a dokonca su taki, ktori kvoli tomuto natahovaniu usi by elektricku v pohode zabili. Netvrdim, ze si to ty.
A mozno som len ja nahluchly, ktovie.
Aj keby, trat na Jesenskeho nie je z hladiska prenosu hluku nijako osetrena, podobne ani historicka budova SND. Nie su tam ani len take opatrenia, ako na tej oplutej DKR.

"...Takže áno, v zásade máš pravdu, umelé ozvučenie tam môže byť, ale nijako to nevyvracia môj pôvodný argument, dokonca to s s ním ani nesúvisí."

Pravda je, ze k elektricke ako takej je toto cele, aj so samotnymi stenami v podstate irelevantne.

"Neviem kde si čítal, že sa to určite nepodarí. V mojich príspevkoch asi nie. Prečítaj si ich prosím znova a možno si všimneš, že vravím, že sa to nemusí podariť a preto to čo ja chcem je, aby sa do zmlúv zaniesla aj povinnosť zabezpečiť taký stav trate, ktorý svojou prevádzkou neovplyvní prevádzku divadla."

Cital som to nie u teba, ale u toho, co ma tu freneticky minuskuje. O trati pred SND nechce pocut za ziadnych okolnosti, tvrdi, ze nikdy sa to nepodari a ze predstavenia budu navzdy nenavratne pokazene. Dava do diskusii demagogicke vizualizacie zavodiacich elektriciek v tesnom zavese, ktore ludom navzdy odrezu cestu do kulturneho stanku, ako ked chcel jezko v rozpravke prejst cez autostradu. Moje reakcie su vacsinou smerovane na margo ludi ako on, ktori proti tomu broja bez akychkolvek dat, ci skutocnych argumentov, ktore by ich tvrdenia podporili. Jeden by si mozno myslel, ze ide o samotneho vojaka v poli, ale je ich bohuzial ovela viac a su tak skalopevne presvedceni o svojej pravde, az hroza.

"... potom sa trať opäť odskúša, urobia sa merania a to sa bude opakovať dovtedy, kým trať v divadle nebude počuť a až potom sa môže spustiť riadna prevádzka trate. Predtým ani týždeň, ani na mesiac, ani ani na rok, ani na žiaden časový úsek."

No tak dufajme, ze sucasne (alebo buduce?) vedenie magistratu pri tvorbe zmluv nebude podobne benevolentne / uplatne, ako vedenia predchadzajuce. Pri podmienkach, ake mal zhotovitel na DKR bohuzial vznika velka pravdepodobnost, ze sa to cele odflakne. Ja len k tomu dodam, ze tvrdsia zmluva by mala byt aj s projektantom.
Mimochodom, aby bolo mozne urobit merania, ktore budu relevantne, tu trat bude pocas odladovania potrebne spustit aj s cestujucimi. Inak sa hluk bude sirit, ked prejde prazdna elektricka a inak, ked v nej budu ludia.

"Keď sa chceli ľudia dostať na mesiac, tiež postavili prototyp, odskúšali ho a až keď všetko naozaj fungovalo, tak sa išlo na mesiac. Trošku premrštený príklad, ale snáď sa chápeme v tom, čo som tým chcel povedať."

Och, toto je naozaj velmi zly priklad. Cesta na mesiac (po prvy uspesny let az tam) v skutocnosti trvala 8 rokov, pocas ktorych okrem inych problemov doslo aj ku katastrofe Apolla 1. Traja ludia zhoreli ako fakle v kokpite, ked inzinieri pre tuto lod navrhli cisto kyslikovu atmosferu. Jedna iskra vdaka poruche elektroinstalacie a plamen bol nekonecny. Naozaj dufam, ze elektricka pred SND sa zaobide bez strat na zivotoch, nanajvys okrem ritualnych samovrazd ortodoxnych Landereristov.
Okrem toho je to ine aj preto, ze ten "prototyp" trate holt bude naostro a na mieste.
Nezabudajme, ze sa bude musiet otvarat a nanovo riesit prekrytie garaze, takze cela struktura nosnej dosky v mieste trate bude uplne nova. To je vlastne jedinecna sanca, pretoze nejde len o vybagrovanie miesta a ukladanie vrstiev. Tu sa mozu pozabavat uz s ulozenim dosky na pilieroch a oddilatovanim od vedlajsej dosky napriklad.

"Opäť by som rád zopakoval, že som nikdy netvrdil, že električka bude URČITE rušiť predstavenia a že ju URČITE bude počuť a podobne. (Btw prečo píšeš slovo URČITE veľkými písmenami?"

Toto je opat o tom, ze pisem na margo takych, ktori to tvrdia presne tak, ako som to tymi velkymi pismenami napisal. Nikdy som nepopieral, ze tam moze vzniknut problem s prenosom vibracii, ale uz kvoli tej doske garazii a kvoli tomu, ze tento problem je na stole, pevne verim, ze sa kompetentni k tomu postavia tak, ako maju.
Ja sa napr. nebojim o to, ze by tato nova medzinarodna skupina neprisla k odbornemu zaveru. To, co ma trapi a co zrejme nastane je kategoricke odmietnutie akychkolvek dat zo strany ministerstva kultury / umeleckej obce, lebo si skratka povedali, ze oni maju nazor kvalitnejsi, ako kohokolvek ineho fakt. A toto je ten problem.

Nejaké zaujímavé čítanie (trebárs k vídeňskej káve) o využívaní priestoru [nielen] pred SND ľuďmi:

https://mib.sk/wp-content/uploads/2020/11/ZAVERECNA-SPRAVA_Zona-pribinova.pdf

"OK, takze tvrdenie proti tvrdeniu."
- Tebe naozaj nepríde ani trochu blbé tu tvrdiť, že neviem ktorá budova je Historická budova SND? To ako fakt? Podľa môjho názoru je to vcelku dosť nezameniteľná budova v centre BA a takýto argument len ukazuje na spôsob tvojho uvažovania. Alebo teraz môžem argumentovať že ty nevieš kde je Nová budova SND, že nevieš kde je Eurovea, že nevieš ani čo je električka, lebo si ju pletieš s niečim iným. A keď budeš tvrdiť opak, tiež to bude tvrdenie proti tvrdeniu. Naozaj prepáč, ale toto by skutočne nebola ani trochu validná diskusia.

"No neviem, aj bezne predstavenie si moze vyzadovat umele ozvucenie."
- Pokiaľ viem, dve kinosály zdieľajú zvyčajne spoločnú stenu, kým v Novom SND sú sály oddelené a je medzi nimi priestor s hlavným bufetom a schodiskom. Teda minimálne čo sa hľadiskovej časti sály týka, o zázemí toho veľa neviem, ale predpokladám, že ak, tak sa pri predstavení ozvučuje práve hľadisko a nie zázemie, aby to ozvučenie diváci počuli. Takže áno, v zásade máš pravdu, umelé ozvučenie tam môže byť, ale nijako to nevyvracia môj pôvodný argument, dokonca to s s ním ani nesúvisí. Alebo sa ešte môžeš hádať že som nikdy v Novej budove SND nebol a neviem ako to tam vyzerá, ale k tomu som sa už vyjadril vyššie.

"Nuz, pravdou je, ze dodnes to nebola ziadna slava, ale napr. Petrzalsky kypet nehuci. Tam sa "len" zdrzali stavebne prace o dva roky. Ale vychadzat zo strachu, ze urcite sa to nepodari znamena, ze do buducna nebudeme schopni reagovat na ziadne nove vyzvy. Ak budeme vychadzat z predpokladu, ze to pokasleme, tak radsej naozaj nestavajme nic a nechajme tam ludi v autach stat v zapchach."
- Neviem kde si čítal, že sa to určite nepodarí. V mojich príspevkoch asi nie. Prečítaj si ich prosím znova a možno si všimneš, že vravím, že sa to nemusí podariť a preto to čo ja chcem je, aby sa do zmlúv zaniesla aj povinnosť zabezpečiť taký stav trate, ktorý svojou prevádzkou neovplyvní prevádzku divadla.

"V com mas v zivote istotu?..." (Nechcem sem kopírovať celý odsek, ale vyjadrujem sa k celému)
- Tá istota, ktorú žiadam, je práve to, že sa do tej zmluvy zanesie, že trať nesmie ohroziť prevádzku divadla. Pretože v BA je zvykom, že ono sa to nejako postaví a ak je problém, tak sa nejako buď rieši hneď, alebo sa rieši dlhé roky, alebo sa nerieši vôbec. Tu sa nejde stavať celý nosný systém, ale pomerne krátky úsek. Tu si podľa mňa nemôžeme dovoliť 6 rokov prevádzky trate, ktorá bude v divadle počuť každé 4 minúty a potom, ako to už v BA býva zvykom, to prehlásiť za štandard. Ak sa tá trať postaví, má sa odskúšať a odmerať hlučnosť v divadle. Ak bude trať v divadle počuť, prevádzka sa nespustí a zhotoviteľovi sa na základe zmluvy prikáže trať prerobiť / opraviť. Potom sa trať opäť odskúša, urobia sa merania a to sa bude opakovať dovtedy, kým trať v divadle nebude počuť a až potom sa môže spustiť riadna prevádzka trate. Predtým ani týždeň, ani na mesiac, ani ani na rok, ani na žiaden časový úsek.
Keď sa chceli ľudia dostať na mesiac, tiež postavili prototyp, odskúšali ho a až keď všetko naozaj fungovalo, tak sa išlo na mesiac. Trošku premrštený príklad, ale snáď sa chápeme v tom, čo som tým chcel povedať.

"To skor elektricka sa bude stazovat na to, ze ma v ceste divadlo, ked uz robime zrkadlove porovnanie ;-P. Ale OK, ako som napisal, stazovanie sa a protestovanie je v pohode, kym to neskonci ako debatou hlucheho so slepym, ked su jasne argumenty, ale druha strana nechce pocuvat v style maleho chlapca, co si zapchal usi, zavrel oci a schoval sa do kuta."
- Na začiatku mi skôr išlo o to, že stavba divadla pri trati by asi trať veľmi neovplyvnila, ale stále by trať mohla ovplyvňovať kvalitu divadla. Ale ešte by niekto mohol chcieť postaviť to divadlo v strede trate a požadovať prekládku trate. Opäť šialené prirovnanie, ale v oboch prípadoch, keďže by tam bola trať skôr, tak by do nej nemalo divadlo čo kecať a malo by sa prispôsobiť ono. Bohužiaľ mám ale pocit, že je až príliš veľa ľudí, čo akékoľvek argumenty púšťajú jedným uchom dnu a druhým von.

"Je aj nie je. Ak niekto tvrdi, ze elektricka URCITE bude rusit predstavenia, ze URCITE ju bude pocut, ze URCITE brutalnym sposobom rozdeli namestie a sposobi nenapravitelne skody, pricom este nema v rukach ziadnu realnu spravu z merania a vyraba rozne demagogicko-katastroficke vizualizacie zapchy elektriciek pri rychlosti Warp 3, je to podobne, ako argumentovat kinom. Minimalne som neklesol pod uroven druhej strany. To je totiz uroven tych tzv. "argumentov". "
- Opäť by som rád zopakoval, že som nikdy netvrdil, že električka bude URČITE rušiť predstavenia a že ju URČITE bude počuť a podobne. (Btw prečo píšeš slovo URČITE veľkými písmenami? Chceš ho kričať alebo si myslíš, že keď bude veľké, tak mňa, alebo iných ľudí čítajúcich tvoj príspevok, presvedčíš, že som ho niekedy napísal, aj keď to tak nie je?) Zopakujem, že stále píšem o tom, že hluk môže (alebo MÔŽE, ak chceš) byť počuť v divadle a že keď odborníci tvrdia, že sa dá postaviť tichá trať, tak nech sa tá trať postaví, ale nech je v zmluvách podmienka, že zhotoviteľ je povinný trať postaviť tak, aby skutočne tichá bola, v prípade potreby je povinný buď odhlučniť trať alebo divadlo a že sa električka spustí až potom, ako merania preukážu, že naozaj električku v divadle nepočuť. Takže ja skutočne nerozumiem, kam týmto svojim argumentom mieriš. Podľa mňa argumentovať niečím, čo druhá strana nikdy netvrdila, ale tvrdiť že áno je poklesnutím pod úroveň druhej strany. A ťahať sem vesmírne rýchlosti je ešte k tomu aj celkom detinské.
Takže by som ťa rád poprosil, skús si znova prečítať príspevok na ktorý si reagoval a reaguj skutočne na to, čo sa v ňom píše, nie na to, čo by si chcel aby sa v ňom písalo, aby tvoje argumenty vyzerali lepšie.

Zelení teroristi, eko teroristi a teraz kultúrni teroristi. Všetci bránia rozvoju mesta...

Ja neviem ovplyvnit, co ti ako pride. S tym ti bohuzial nepomozem. Ked bude diskusia k niecomu, co ma nezaujima alebo uz bude zbytocne o tom hovorit, lebo bude rozhodnute, mozem ti garantovat, ze moj spam neuvidis.

kazdy, kto to tu trochu sleduje, vie o koho ide a tiez to, ze jemu o ziadne argumenty nejde, takze nema zmysel mu ich znova a znova pisat. zaloz si blog a tam sa kludne obsirne venuj dotycnemu a jeho "argumentom", ale sorry, tu mi to pride ako spamovanie inak zaujimavej diskusie. ved tu mas 15 prispevkov za sebou. ja som si najprv myslel, ze tu admin volaco medzi nimi pomazal...

"Začnem tým, že som určite bol v starej budove na SND vedľa ktorej ide trať. A určite som nemyslel na žiadnu inú budovu."

OK, takze tvrdenie proti tvrdeniu.

"Čo sa týka toho že nie som odborník na kiná, tak niekoľko rokov dozadu som pracoval dosť dlhú dobu v dvoch kinách tu v BA a počas tej doby som si pozisťoval dosť vecí o stavbe kina, videl som ako je postavená stena a podobne.
Ako bolo postavené Nové SND, to naozaj neviem, ale predpokladám, že prechádzajúci hluk z reproduktorov na spoločnej stene medzi dvoma sálami, ako to býva v kine, riešiť nemuseli."

No neviem, aj bezne predstavenie si moze vyzadovat umele ozvucenie.

"Čo sa týka toho, že sa dá postaviť tichá trať, o tom samozrejme viem. Ale neverím, že tu u nás, kde sa spacká čo sa dá takú trať niekto navrhne ak to nebude niekde v nejakej zmluve vyslovene napísané, čo sa obávam, že sa práve u nás nestane."

Nuz, pravdou je, ze dodnes to nebola ziadna slava, ale napr. Petrzalsky kypet nehuci. Tam sa "len" zdrzali stavebne prace o dva roky. Ale vychadzat zo strachu, ze urcite sa to nepodari znamena, ze do buducna nebudeme schopni reagovat na ziadne nove vyzvy. Ak budeme vychadzat z predpokladu, ze to pokasleme, tak radsej naozaj nestavajme nic a nechajme tam ludi v autach stat v zapchach.

"My sa nemôžeme spoliehať na to, že snáď to nedostane ten alebo onen zhotoviteľ, my to musíme vedieťa naisto. To je jediná vec na ktorej mi záleží. Tá istota, že keď to bude, tak to kvalitu predstavení neovplyvní. A zatiaľ som nikde nevidel zmienku o tom, že by to tak malo byť. Len to, že odborníci v nejakej komisii sa zhodli, že sa to tak urobiť dá. Ale to, že sa to tak urobiť dá aspoň pre mňa neznamená istotu, že to tak bude - a práve tú na osobne požadujem."

V com mas v zivote istotu? Pokial viem, je len jedna - ze umries. V nicom inom nemas nikdy 100% istotu, takze pozadujes nesplnitelne. Urcitymi krokmi sa da zvysit pravdepodobnost vysokej kvality projektu a realizacie, ako napr. medzinarodna sutaz, vyradenie zhotovitelov a projektovych kancelarii, ktori/e v minulosti preukazatelne odovzdali nekvalitu, ale to automaticky neznamena vyhru. Je to zdlhavy iteracny proces, z ktoreho sa vyclenia kvalitne firmy mozno po desatrociach. A to nehovorim o tom, ze kvalita u jednej firmy tiez nie je konstanta v case.
Ty mas pocit, ze napr. ta trat v Bordeaux bola na prvy sup bezchybna? V inom vlakne som pisal o tom, ako sa tam 6 rokov trapili s tym APS napajanim, elektricky im zostavali stat a podobne. Predstav si, ze 6 rokov, nie rok ani dva, sa na nosny system MHD vlastne nemozes spolahnut. Aj v Bordeaux totiz ide o nosny system - elektricky su vedene na sposob metra. Neviem o tom, ci mali alebo nemali problemy s hlukom v divadle, ale zjavne si z toho taku tazku hlavu nerobia. To, kolko im trvalo system odladit, sluzi len na porovnanie, ze ani zapadne, bohatsie a rozvinutejsie krajiny nie su oslobodene od chyb a problemov.
Ak sa trat postavi a vibracie sa budu prenasat (co samozrejme bude dolozene meranim), bude treba napravat, kym to nebude dobre. TOTO treba dat do zmluvy. Nie, ze projektant na prvy raz nenakresli / zhotovitel nepostavi dobre, tak ich dame verejne popravit a z trate urobime pomnik nesikovnosti.

"Čo sa týka toho na čo idú naše dane, samozrejme všetci sa skladáme na to čo využívame, aj na to čo nie. Ale nemyslím si, že jedna skupina má právo tvrdiť, že môže obmedzovať druhú. Tiež by som nebol spokojný, keby niekde bola trať a zrazu tam chce niekto stavať divadlo, pričom sa bude sťažovať na hluk z električky a bude požadovať obmedzenie jej prevádzky."

To skor elektricka sa bude stazovat na to, ze ma v ceste divadlo, ked uz robime zrkadlove porovnanie ;-P. Ale OK, ako som napisal, stazovanie sa a protestovanie je v pohode, kym to neskonci ako debatou hlucheho so slepym, ked su jasne argumenty, ale druha strana nechce pocuvat v style maleho chlapca, co si zapchal usi, zavrel oci a schoval sa do kuta.

"Preto argumentovať kinom je podľa mňa trochu odveci."

Je aj nie je. Ak niekto tvrdi, ze elektricka URCITE bude rusit predstavenia, ze URCITE ju bude pocut, ze URCITE brutalnym sposobom rozdeli namestie a sposobi nenapravitelne skody, pricom este nema v rukach ziadnu realnu spravu z merania a vyraba rozne demagogicko-katastroficke vizualizacie zapchy elektriciek pri rychlosti Warp 3, je to podobne, ako argumentovat kinom. Minimalne som neklesol pod uroven druhej strany. To je totiz uroven tych tzv. "argumentov".

Dovolím si naraz zareagovať na všetky tvoje príspevky.
Začnem tým, že som určite bol v starej budove na SND vedľa ktorej ide trať. A určite som nemyslel na žiadnu inú budovu.
Čo sa týka toho že nie som odborník na kiná, tak niekoľko rokov dozadu som pracoval dosť dlhú dobu v dvoch kinách tu v BA a počas tej doby som si pozisťoval dosť vecí o stavbe kina, videl som ako je postavená stena a podobne.
Ako bolo postavené Nové SND, to naozaj neviem, ale predpokladám, že prechádzajúci hluk z reproduktorov na spoločnej stene medzi dvoma sálami, ako to býva v kine, riešiť nemuseli.
Čo sa týka toho, že sa dá postaviť tichá trať, o tom samozrejme viem. Ale neverím, že tu u nás, kde sa spacká čo sa dá takú trať niekto navrhne ak to nebude niekde v nejakej zmluve vyslovene napísané, čo sa obávam, že sa práve u nás nestane. My sa nemôžeme spoliehať na to, že snáď to nedostane ten alebo onen zhotoviteľ, my to musíme vedieťa naisto. To je jediná vec na ktorej mi záleží. Tá istota, že keď to bude, tak to kvalitu predstavení neovplyvní. A zatiaľ som nikde nevidel zmienku o tom, že by to tak malo byť. Len to, že odborníci v nejakej komisii sa zhodli, že sa to tak urobiť dá. Ale to, že sa to tak urobiť dá aspoň pre mňa neznamená istotu, že to tak bude - a práve tú na osobne požadujem.
Čo sa týka toho na čo idú naše dane, samozrejme všetci sa skladáme na to čo využívame, aj na to čo nie. Ale nemyslím si, že jedna skupina má právo tvrdiť, že môže obmedzovať druhú. Tiež by som nebol spokojný, keby niekde bola trať a zrazu tam chce niekto stavať divadlo, pričom sa bude sťažovať na hluk z električky a bude požadovať obmedzenie jej prevádzky.

Ešte si dovolím sa vrátiť k tým kinám. Kinosála je proti javisku divadla, ktoré spolu s hľadiskom, povraziskom a podobným zázemím tvoria jednu miestnosť, skutočne malá miestnosť.
Zakrivené steny v kine sú tvorené odhlučnovacím metriálom, ktorý je potiahnutý látkou, kým steny v Novom SND sú riešené inak (už len z dôvodu, že majú pevný povrch). Zároveň kino v Eurovei sa nachádza nad povrchom na poschodí, kde ho izolujú viaceré prevádzky, kým divadlo je veľká samostatná budova, ktorej sály sú k budúcej trati oveľa bližšie. Preto argumentovať kinom je podľa mňa trochu odveci.

Ked si clovek najde zaporne hodnotenie v pocte 1 bod doslova na kazdom prispevku bez ohladu na to, co v nom stoji, hned vie, kto ich videl. To samozrejme automaticky neznamena, ze ich aj cital. A potom hovorme o zaujatosti.

"A v prípade hluku neverím, že samo SND alebo ministerstvo kultúry naleje peniaze na nejaké odhlučňovanie.
Preto sa tej električky bojím, ak nikto vyslovene nezaručí, že to kvalitu predstavení nenaruší."

Vsetky tieto opatrenia by mali byt zahrnute v projekte. Viko tiez napisal, ze sa bude musiet otvarat ta garaz, cize sa to cele bude moct a musiet preriesit.

Podla mna uz teraz to vidno. To, ako ludia nedostatocne odborne podkuti si stale idu tu istu pesnicku, nech im hovori kto chce, co chce.

Ono to zrejme ani na prvy raz nebude dokonale a bude sa to optimalizovat. Ale to je normalny proces.

"Ak by električka hlukom alebo vibráciami narúšala predstavenia, majú väčšie právo návštevníci divadla"

No, aj o tomto sa da diskutovat. Vyvstava otazka, ake zaujmy postavit na vyssiu priecku.

K bodu 2: Da sa obist aj Landererova, ale potom by sa malo aj presunut / preriesit parkovisko pre DPB.

K bodu 3: A to uz ma aky zmysel? Potom naopak moze pomoct trat na Nivach a jedna slepa vetva sa da potiahnut aj k Eurovei. Ked uz hovorime o rieseniach v style "lepsie ako nic".

"Priznám sa, že nie som odborník, ale kino je odhlučnené tak, aby nemohol prejsť zvuk z jednej sály do druhej a aby hluk zvnútra neprekážal prevádzke obchodného centra. Rovnako pri výstavbe tam električková trať už bola."

Ak nie si odbornik, ako mozes povedat, ze to kino je dostatocne odhlucnene? To, ze tam nejaka trat bola alebo nebola, pokial viem v Poluse nemalo nejaky zasadny vplyv na konecne standardne riesenie. Otazka ma skor zniet (pan redaktor - pozn. M. Dzurindu), ake odhlucnenie je pouzite v sucasnosti v SND a co realne dokaze odfiltrvoat. Mozno aj tato debata je uplne zbytocna, lebo umelecka obec netusi, ake sa na stavbe pouzili materialy a ake bolo konecne riesenie. Problem je v tom, ze pripadny vplyv elektricky sa bude testovat tazko. Mozno aj tu by mala zmysel ta alternativna trat poza budovu. Keby sa postavil kusok so sluckou / obratiskom, dali by sa vykonat merania a podla toho rozhodnut o osude trate pred divadlom.

"Teda tam rátajú pri výstavbe s nejakou intenzitou hluku, ktorú treba obmedziť."

Samozrejme. S cim sa predpokladam automaticky pocitalo aj pri dokoncovani "novej" budovy SND.

"Predpokladám, že pri oboch budovách by sa odhlučnenie dalo dodatočne riešiť , podobne ako pri Redute, avšak je otázka, kto to zaplatí?"

Na to existuje spravna odpoved - naklady na toto by mali byt zahrnute v projekte.

"Áno, trať musí rešpektovať záujmy SND do tej miery, že nesmie narúšať divadelné predstavenia. Fanatické presadzovanie trate popred divadlo bez ohľadu na následky a argumenty protistrany je rovnako škodlivé, ako prístup fanatických odporcov trate."

Kde, kedy a kym bolo prezentovane nejake "fanaticke presadzovanie trate pred divadlom"? Taka trasa bola zvolena preto, lebo jej vyhody najviac prevazuju nad nevyhodami - na zaklade vyhodnotenia viacerych faktorov. Ci mas pocit, ze J&T si to tam len tak bachli? Je ovela viac padnych argumentov pre nu ako proti nej. Ked su na nieco logicke a obhajitelne argumenty, podla teba ide o fanatizmus? Naopak, fanatici su na strane, ktora tlaci trat na Landererovu, pricom nevyhody tohto trasovania daleko prevysuju nad vyhodami, ktore si uzurpuje pomerne uzka skupina ludi. Nikto im neberie pravo mat kulturny stanok bez rusenia, ale aby bez akychkolvek serioznych argumentov, len vdaka nicim nepodlozenemu strachu, vytlacili trat do uplne zabiteho koridoru, to uz je trochu diktatorske.

"Uvedom si, že trať popred SND nie je možné postaviť bez súhlasu vlastníka budovy, cez ktorú má trať viesť (áno, to priestranstvo pred budovou SND úradne nie je pozemok, ale budova!). Preto treba vlastníka presvedčiť, že jeho životné záujmy ohrozené nebudú."

Nesuhlasim s tym, ze ta tarcha dokazovania je takto vyhranene jednostranna. V prvom rade to zatial vyzera tak, ze presvedcit umelecku obec je taka ista uloha ako hrat sach s holubom. Rozmeta figurky a nakoniec os*rie sachovnicu. Ked raz niekto nevie pocuvat na technicke detaily a jasne argumenty a riadi sa len svojimi pocitmi, chcem vidiet, cim ho chces presvedcit. Na vetu, ze elektricka do tvojho divadla dotiahne dalsich ludi, ti odpovie, ze je to jedno, lebo aj tak budu trpiet kvoli elektricke. Ked sa raz niekto zatne, nebude pocuvat na nic.

"Nikto nezaručí, že aj v prípade, že komisia jednoznačne vyhlási, že trať sa dá postaviť bez toho, aby narúšala prestavenia, vlastník súhlas vydá - ale treba sa o to aspoň pokúsiť."

Toto je cpt. Obvious - jasne, ze sa o to pokusia. Ale v tom nie je pointa.

"Preto vítam, že magistrát komisiu zriadil. Len škoda, že ju nezriadil už pred pol rokom, keď začala ministerka strečkovať. Už vtedy bolo jasné, že vedenie trate popred SND nebude možné bez serióznych argumentov pretlačiť."

A toto je tiez zbytocne, vyplakavat tu nad tym, co magistrat mal urobit alebo nemal urobit. To uz je minulost, ktoru nezmenime. Sice neskor, ale predsa urobili nejaky krok.

"A priznajme si, že viaceré tvrdenia magistrátu mali a majú od serióznosti ďaleko."

Samozrejme. Ale to aj ten nas cerstvy premier poprit celom tom marazme okolo testovania na Covid zaroven dokazal obvinit mafianskych cinitelov z predchadzajucich vlad. Magistrat generuje hluposti, ale prave toto hlupost nie je.

Na toto sa da pozerat aj tak, ze ak niekoho napr. predstavenia v SND nezaujimaju, tak preco to ma zo svojich dani financovat? Tymto si len prilial olej do ohna.
Ano, rovnako sa da argumentovat, ze ked ma niekto auto a chodi vsade len autom, preco ma prispievat na MHD? Lenze v takom pripade sa da argumentovat aspon tym, ze ludia, ktorym tu MHD plati, mu vlastne vyprazdnuju cesty. Aky prinos ma SND pre niekoho, kto umenie v zivote nepotrebuje / nechce? Ze ho nejaky hulvat z nedostatku kultury o tyzden nezabije vo vlastnom byte?

Haluz, prave som o tom pisal. A to o casoch velkej slavy Polusu.

Pockaj, pockaj, ty si dokazes protirecit v jednom prispevku?

"A v #34 sa snažím naznačiť, že trať po Landererovej je lepšia než žiadna trať."
"Ak máme pri bratislavských električkách rátať s tým, že sa trate nebudú riadne udržiavať, potom radšej žiadne nové trate nebudujme."

Takze trat po Landererovej je v kazdom pripade lepsia ako ziadna, aj ked na nej nebude poriadna udrzba, kedy zase tvrdis, ze v takom pripade radsej ziadnu trat nestavat?
Fuha, tak toto je dobry matros.

A o com inom tu cely cas hovorime? Niekto snad tvrdil, ze by tam mala byt neodhlucnena trat, ktoru nie len, ze by bolo pocut, ale mozno aj citit na stolicke pri predstaveni?

Niekde niekto pisal, ze doprava by sa tomu divadlu neprisposobila? Samozrejme je rozdiel v tom, co je este rozumom pripustne "prisposobenie sa" divadlu. Odpalkovanie elektricky na rusnu cestu, kde bude neatraktivna, pomala, hlucnejsia a v strede umiestnena zastavka bude sposobovat kolizie s chodcami, to asi tazko povazovat za pripustne prisposobenie sa. Naopak, vyriesenie problemu s prenosom vibracii pri vedeni popred divadlo pripustne je.

S tou prvou castou v podstate suhlasim.

"Ad Landererova: nie som priaznivcom kapacitných "logických predĺžení diaľnice do mesta". IAD je ako ideálny plyn - vyplní akýkoľvek priestor, ktorý jej poskytneme. Treba sa rozhodnúť, či podporovať Autoslavu alebo hromadnú dopravu."

Jednym z dost zlych neduhov, ktore sa obcas objavuju v diskusiach o urbanizme, ci MHD, je toto ciernobiele vnimanie IAD vs. ostatni. Idealnym stavom je vyvazeny pomer, t.j. ukludnovanie dopravy najma v centrach a na sidliskach. V predmetnej lokalite su hlavne komercne priestory a nakupne strediska. To okrem ineho znamena aj vela kurierov, kamionov a dalsich nakladnych vozidiel, ktore zabezpecuju zasobovanie. Po prve, uz zaustenie R7 do Bajkalskej nie je prave najstastnejsie, ale ci sme ho chceli alebo nie, coskoro bude realitou.
Ja som tiez bol skor za to, aby sa peniaze na tuto, v zasade nepodstatnu cast obchvatu, vyuzili efektivnejsie, napr. na budovanie TIOPov, elektrickovych radial a zachytnych parkovisk. Daleko viac by bola potrebna severna cast obchvatu s tunelom popod Karpaty, pretoze tak by sa doprava pekne rozdelila medzi sever a existujuci "prietah" mestom. Zaroven by severna cast odlahcila existujuce Bratislavske mosty. V sucasnosti budovane D4 a R7 nie len, ze nic neriesia (odklonia mozno 10% dopravy, ktora sa ale aj tak stretne napr. na moste Lafranconi), ale zapchy zo satelitov presunu priamo do mesta.
Uz je irelevantne, kto je coho zastancom, pretoze ta situacia pride a uz sa jej neda vyhnut. Zuzenim / pripchatim Landererovej nicomu a nikomu nepomozeme. V konecom dosledku bude trpiet aj samotna MHD, ktora na krizovatke s Kosickou preferenciu jednoducho nedostane. Vzdy sa najde nejaky politik alebo lobista, co zacne pistat, ze ak bude preferencia pre odbocenie, tak bude trpiet priamy smer z Pristavnej / na Pristavnu, co moze potencialne vyvolat bezpecnostne riziko priamo na samotnej R7 a privadzacoch. A mal by pravdu.
Konkretne v tomto pripade elektricka pred SND riesi problem tak pre MHD ako aj pre IAD.

"Ale ak výsledkom komisie bude, že to nie je možné garantovať, potom pokladám vedenie trate po Landererovej za cenu zrušenia bus pruhu i ľavých odbočení za lepšie, než nevybudovanie trate vôbec."

V takom pripade by sa mala presetrit skor moznost viest elektricku len kuskom po Landererovej (kde je sirsia, napr. popred Allianz), alternativne cez Krupkovu, cez priestor parkoviska DPB, dalej kusok po Olejkarskej a potom poza budovu SND v dostatocnej vzdialenosti, aby nezavadzala na Landererovej a zaroven nerusila predstavenia (miesto tam na to je), dalej po Culenovej a povodne planovanym koridorom popod most na Kosicku. Je to divocina so samymi oblukmi, ale stale lepsie, ako zabit mestsky okruh, ktory tu s nami bude zrejme este dlho.

"zastávka by mohla byť medzi Olejkárskou a Čulenovou (to aj pri zrušení bus pruhu) a potom až za Košickou."

Ale to nic nemeni na tom, ze budu kongescie na svetelnej krizovatke.

"A pokiaľ ide o Košickú: jednak je otázne, aký interval na trati bude potrebný - ak v preklade 4 minúty, potom si preferenciu predstaviť viem"

Jednak je to dost slaby interval, po druhe, po spusteni R7 tam tu preferenciu nepretlaci nikto.

"ak by trať išla na Košickú do stredu a nie na východnú stranu, bude kolidovať len s jedným smerom IAD - po Košickej zo severu na juh/západ/východ"

Ale hlavne by kolidovala smeru od Pristavnej na Landererovu.

"Ďalšie riešenie (ku ktorému možno bude treba časom pristúpiť tak či tak) by bolo prerobenie križovatky na mimoúrovňovú - zdvihnutie Košickej už pred Landererovou a nie až pred mostom."

Toto by bolo neporovnatelne drahsie ako povodne navrhovane vedenie trate popod most Apollo.

"Neviem, koľko ľudí z tohto fóra bolo niekedy na predstavení v starej budove SND, ale ten, kto tam bol vie, že počujete takmer každú električku ktorá vonku okolo divadla prejde. Rovnako pred veľkou prerábkou Reduty bolo počas koncertov počuť každú električku (keďže koncertná sála má okná rovno nad traťou)."

Nie raz som tam bol a pocas predstavenia som nepocul nic. Ale mozno si bol v inej budove.
K Redute len tolko, ze je zivym dokazom, ze sa ten problem vyriesit da.

"Áno, je pravda, že pri Redute rôzne stavebné úpravy pomohli, ale nemôžeme sa predsa odvolávať na to, že postavíme električku, ktorá zhorší zvukové podmienky divadla a potom si má divadlo samé zaplatiť za prestavbu, ktorá by problém vyriešila. Takto by to fungovať nemalo."

Odkial pochadza informacia, ze SND by si same malo platit tie upravy, resp. ze by nemali byt sucastou projektu elektricky?

"Rovnako by nikto nemal tvrdiť, že ak pri iných budovách trať nevadí a nikto neprotestuje, nie je to problém. Problém to je, avšak nikto nebude teraz protestovať proti už postavenej trati v centre mesta, ktorú nie je možné nahradiť."

A ja mozem napisat, ze nikto by nemal tvrdit to, co ty a tiez sa to bude tvarit mega mudro. Ibaze nebude. Ak napr. narazame na trat pred Grand Theatre v Bordeaux, tu postavili cca. pred 15 rokmi. Este pomerne nedavno bol ten projekt sucasnost a aktualna vec pre obyvatelov mesta. Lenze protestovat je jedna vec a ucelovo marit cely projekt, lebo niekto ma pocit, ze ma patent na rozum, pricom si zapchava uci a zatvara oci, je vec ina. Velmi ma zaujima, ako MK zareaguje na pripadny pozitivny vysledok pre elektricku od tej medzinarodnej skupiny, ktora bola na ten ucel vytvorena. Nieco mi hovori, ze taky vysledok nebudu akceptovat a pojdu si svoje napriek rozumnym argumentom. Toto povazujem za velky problem. Ono totiz, niektore veci na tom projekte su jasne fakty - ano, zrejme tam bude trolejove vedenie. Ano, ludia si na elektricky budu musiet davat pozor. Ano, podujatia sa zrejme budu musiet posunut kusok dalej. Lenze prinos spojenia vyvazi tieto v zasade drobne neprijemnosti.
Trolejove vedenie by sa este dalo eliminovat pouzitim parcialnych elektriciek alebo drahsieho APS napajania, len mi pride celkom usmevne, ak niekomu vadi vedenie pri divadle a uz kusok dalej, popri Eurovei uz nie. Pritom ta budova nie je ziaden architektonicky skvost. To uz pri tom Bordeaux chapem, preco za kazdu cenu to vedenie chceli eliminovat. Ale ano, da sa aj toto riesit.
Hlavnou pointou vsak je, ze ta trat vo Francuzsku nakoniec stoji. Lebo jej realizacii bola venova nalezita pozornost a ak aj niekto protestoval, zrejme mal tolko rozumu, aby prijal argumenty druhej strany.

"Ale ak sa má trať len stavať a je možné, že významne zasiahne do akustiky divadla, tak je snáď samozrejme, že sa to kultúrnej obci nebude páčiť."

Problem nie je, ked sa niekomu nepaci taka moznost, ale to, ze napriek tomu tlaci na pilu aj po tom, ako bolo jasne povedane, ze toto sa riesit da a bude.

"Rovnako si treba uvedomiť, že lístky na predstavenia stoja nie práve malé peniaze a ľuďom sa tiež platiť za zážitok, ktorý bude rušený električkami. Asi by sa tiež nikomu nepáčilo keby sedel v kine a každých pár minút by tam počul električku. A ak to je problém v kine, prečo nie aj v divadle? Len preto, že tam daná osoba nechodí?"

V Eurovei su kina a zvlastne je, ze nikto nevzniesol namietku, ze v tom kine by pocul elektricku. Hmmm. Navyse su pomerne blizko k planovanej trati. Pamatam si, ked som navstevoval este kino v Poluse. V nultych rokoch. Elektricky boli vsetky "stare", t.j. ziadne moderne progresivne vozidla, aj ked nenaznacujem, ze u Skodoviek je to tak, no stale su tichsie, trat pred Polusom sice vzhladom na pomery nedavno zrekonstruovana, no vonku ich bolo pocut statocne. Vnutri som nepocul NIC.

"Na záver by som ešte rád dodal, že nie som kategoricky proti električke pred SND, ale som kategoricky proti možnosti toho, že sa naruší akustika divadla.
Pre mňa by napríklad bolo najprijateľnejšie také riešenie, keby sa mesto zaviazalo, že nepovolí využívanie trate dokiaľ jej stav nebude taký, že jej prevádzka divadlo neovplyvní. Aby sa ani náhodou neopakoval stav z Karlovej Vsi."

Dalsi pekny priklad toho, ako jeden pokaslany projekt nastartuje masovu paranoju. DKR nas bude strasit asi este dlho. To, ze si alebo nie si kategoricky proti, je z nazoroveho hladiska uplne v poriadku, pokial dokazes pocuvat argumenty. Pravda je, ze sam planujem proces projektu, obstaravania a realizacie pomerne bedlivo sledovat, lebo ak v suvislosti s tymto projektom zacujem nieco ako Reming alebo TSS Grade, budem vediet, ze je zle.

V skúšobniach ani v žiadnom inom zázemí divadla som nikdy nebol, keďže do divadla chodievam len ako návštevník.
Ako študent sedávam zvyčajne hore na galérii, pokiaľ nie je súčasťou predstavenia nejaká významnejšia osobnosť, pri ktorej by som si chcel priplatiť za lepšie miesto. A tam na galérii sú tie električky počuť dosť.
Je síce pravda, že sa jedná o lacnejšie miesta (hoci po nedávnej zmene kategórii už ani to nie je úplná pravda) ale stále si nemyslím, že by kvôli tomu malo byť prijateľné rušenie predstavenia električkou. Ale verím, že keď príde k rekonštrukcii divadla, tak to vyriešiš nejakým odhlučnením.
Pri Novom SND ale hľadisko ani nie je rozdelené na také samostatné jednotky ako v starej budove, preto sa obávam, že tam bude hluk počuť buď všade alebo nikde. A v prípade hluku neverím, že samo SND alebo ministerstvo kultúry naleje peniaze na nejaké odhlučňovanie.
Preto sa tej električky bojím, ak nikto vyslovene nezaručí, že to kvalitu predstavení nenaruší.

1.) Mne to moze byt sumak, ci tam bude elektricka, metro, lietajuci koberec alebo nic. Ja auto mam, ja sa tam dostanem bez problemov
2.) Mas tam 2 velke obytne domy, budu dalsie, bude tam plna prdel kancelarii, bude tam velke obchodne centrum, vela POI a bude tam jazdit... nic. To je fakt motivacia pouzivat MHD.
3.) Ako som spominal v bode 2 bude to miesto, ktore bude generovat velky dopyt po MHD. Mat tam moznost zacinat/koncit linku elektricky by pomohlo kapacitne napriklad skratenim nejakej linky ako po Vinohrady ci Nove Mesto.
4.) V centre aj bez toho potrebujeme viac obratisk/moznosti operativne presmerovat elektricky inam aby sa nestavalo, ze v pripade nejakej MU napriklad bude v centre jazdit iba 1 elektrickova linka od nikial nikam. Tak miesto "slepej" vetvy tam spravne 1 kolaj ako bol kedysi okruh Nabrezie - Safko - Sturova a moze sa tam presmerovat L1 z Nam. L. Stura.

Začínam mať pocit, že sa chceš vyprofilovať ako proelektričkový Lipták.

1) Asi si nepochopil Martinovu otázku.
2) Škrípanie do zákrut nevzniká neúdržbou.

A vôbec, ak chcete brať neúdržbu ako dogmu, tak jediné riešenie je električku nestavať vôbec. Veď aj priama trať postupom času zožliabkuje a začne byť hlučná.

Jéj, vďaka, týmto si ma veľmi potešil to je z nejakého čísla Projektu?

Z obrázka je jasné, že tie všelijaké nemožné terasky okolo budovy mali primárne slúžiť na vertikálnu segregáciu pešieho pohybu od cestnej dopravy, ktorá bola podobne predpripravená aj na budove Rozhlasu a mala fungovať na celej Priečnej osi. Teda ide o klasický modernistický koncept, od ktorého sa nedlho potom vo svete upustilo, a teda vnímať to ako "najunikátnejší urbanistický priestor", nebodaj ešte "určený na kultúrne akcie divadla" je pre mňa dosť zvláštne (a úprimne sa čudujem, že keď sa v projektoch divadla toho toľko pomenilo, prečo zrovna na tomto zostali autori trvať...)

Možno pikoška na záver - aj samotná Eurovea I vo veľkej miere hmotovo vychádza z tých prednovembrových plánov, akurát uličky zamenili za obchodnú pasáž. Takže plne súhlasím s opatrnosťou v tom, čo si má nárokovať pozíciu určujúceho prvého zásahu, keď všetko začínalo rovnakými notami.

Mám pocit, že sme sa pustili zasa dookola diskutovať o tom, čo sme tu už miliónkrát prebrali...

Ad keks #29 - kde konkrétne je prosím v starom SND počuť električku? V skúšobniach v prístavbe pri otvorených oknách? Strávil som v tej budove more času a nespomínam si, že by do sály bolo počuť čokoľvek zvonka. V Redute si človek aspoň občas môže všimnúť jemné vibrácie, ale tým SND si ma fakt prekvapil.

Ad Martin Fudnárek #30 (a ďalšie): Sami odporcovia uvádzajú, že súčasné zastrešenie neunesie ani hasičské auto, čo by znamenalo, že ho pre elinz bude treba vybudovať znova. Dá sa domyslieť, že ak je doska "ľahká", ani stĺpy a základy na tú väčšiu záťaž neboli dimenzované (sú od masívneho zvyšku stavby oddilatované). A keď sa má od piky nanovo vybudovať nejaká konštrukcia, tak predsa po nej môžeme chcieť splnenie takých parametrov, aké potrebujeme, otázkou je len cena. Čiže som presvedčený, že nemá zmysel klásť otázku, či sa to dá, ale či to pre nás aspoň natoľko dostupné, že sa iné riešenie v súčte nestane výrazne výhodnejším. (Ak to chceš aj vizuálne, Melange dával rez sem, keď som mu podrobne vysvetľoval, že napriek všetkým jeho obavám to je zrealizovateľné: https://imhd.sk/ba/doc/sk/12875/Petr%C5%BEalsk%C3%A1-elektri%C4%8Dka-2-%C4%8Das%C5%A5-%C3%BAsek-Bos%C3%A1kova-Jan%C3%ADkov-dvor?dfpi=518#518 )
Inak som prvý, kto by tlieskal spravodlivejšej deľbe verejného priestoru (t.j. v menší prospech automobilom než dnes), len na to sa treba pripraviť desiatkami systematických opatrení v rozpätí rokov, nestačí okresať centrálnu ulicu v najhustejšie zastavanej štvrti a dúfať, že sa to ustojí. A keďže sme tie opatrenia nerobili a naopak financovali stavby ťahajúce autá do centra (D4R7), tá Landererova by reálne mohla spôsobiť väčší prúser, než prínosy. Kým Pribinovej by trať výrazne pomohla v oživení a dala by jej skutočný zmysel, keďže gro "pouličného života" sa logicky orientuje pri Dunaji a touto osou sa len prechádza.

Ak by šla elina po Landererovej, tak by nemala väčšie využitie. Videli ste heatmaps a dopravný model?

Isteže. Podmienky, že ak trať nebude spĺňať požadované hlukové a vibračné parametre, idú dodatočné náklady na odhlučnenie na ťarchu projektanta a zhotoviteľa, treba dať do zmlúv. A to tak, aby sa jeden nemohol vyhovárať na druhého.

A električku v oblúku na Olejkárskej už do divadla počuť nebude? Obávam sa, že takto sa nakoniec dopracujeme k tomu, že trať bude musieť ísť po Dostojevského rade.
Ja chápem, že treba myslieť aj na to, aby nebolo v divadle počuť prejazdy električiek, ale obávam sa, aby nakoniec celý projekt nezakapal na tom, že ministerstvu kultúry sa nebude páčiť žiadny variant a trasa cez Dostojevského rad sa nebude dať kvôli priestorovým dôvodom zrealizovať. Ak sa naozaj preukáže, že električka by robila hluk, tak podľa mňa bude pri stavbe trate opodstatneným výdavkom odhlučnenie divadla.

Prepáč, úplne som ťa teda nepochopil.
Samozrejme som nemyslel na postavenie trate a nepovolenie prevádzky, ale jednoducho podmieniť jej prevádzku takým stavom, aby sa neobmedzila prevádzka divadla. Lebo tu v BA by som sa vôbec nedivil keby odborníci povedali, že tichá trať sa postaviť dá, ale potom by niekto pripravil projekt, tak ako v Karlovke, ktorý by stanovené kritériá nespĺňal.
Preto by mala byť niekde nejaká podmienka, ktorá jednoducho niekoho donúti tú trať opraviť a dať do takého stavu, aby divadlo neobmedzila.

Ak by električka hlukom alebo vibráciami narúšala predstavenia, majú väčšie právo návštevníci divadla. Národné divadlo je len jedno a nedá sa preniesť (resp. dá, ale kam? Za akú cenu? A čo s touto budovou? Zbúrať ako synagógu?).

Práveže by mi obmedzenie prevádzky divadla prekážalo, preto tvrdím, že trať popred divadlo sa má stavať len vtedy, ak bude jasné, že NEBUDE narúšať predstavenia. Postaviť trať a potom nepovoliť jej prevádzku - ďakujem, neprosím. Zwentendorf si tu nebudujme.

Otázka: Ako je to s EIA pri nových električkových tratiach?

Ak súhlasíš, že trať cez Landererovu je lepšia ako nič, potom máme v tomto bode rovnaký názor a nemusíme sa sporiť. Moje poradie priorít je takéto:
1. Ak sa ukáže (serióznymi odbornými argumentmi, nie tvrdeniami magistrátu alebo nás tu na fóre), že je technicky možné postaviť trať popred SND bez toho, aby narúšala predstavenia, postavme trať popred SND.
2. Ak sa ukáže, že to nie je možné zaručiť, tak uvažujme o inom vedení trate, ktoré nebude tak dopravne výhodné, ale stále lepšie, ako nič.
3. Ak sa ukáže, že nijaké iné vedenie trate nie je možné, tak holt už nezostáva nič, len nadávať na minulé vedenia mesta, že dovolili zastavať územie bez rezervy na koľajovú dopravu...

Prístup, že sa rozhoduje podľa väčšiny, je v zásade správny, ale treba brať na zreteľ aj oprávnené požiadavky menšiny. Bez toho sme stále v boľševizme. Aj trať na Košickej musí byť postavená tak, aby hluk neprekročil povolené hodnoty. Prúser ako v Karlovke si nemôžeme dovoliť.

Pri väčšine výstavby sa, pokiaľ viem, dbá na okolité budovy. Podobne ako keď nemôžeš budovu postaviť tak, aby na celý deň zatienila bytovku, lebo by si zhoršil život obyvateľom, mal by sa brať ohľad na to, že keď niekde stojí divadlo, nemala by sa v okolí postaviť stavba, ktorá bude narúšať jeho chod.
Opäť, ja nevravím, že nesmie byť trať pred SND, ale tvrdím, že trať nesmie narúšať chod SND. Teda niekto sa musí zaručiť, že ak sa nejaká komisia zhodne na tom, že sa taká trať postaviť dá, tak sa taká trať aj postaví.
Inými slovami, podľa mňa ľudia, čo chcú trať pred SND majú právo na takú trať, ktorá nijako neobmedzí prevádzku SND.

"A priznajme si, že viaceré tvrdenia magistrátu mali a majú od serióznosti ďaleko." - no to ano, musim suhlasit.

Lenze problem je, ze tu vladnu emocie, nie fakty. Ak fakty ukazu tak alebo onak, tak druha strana to nebude akceptovat a bude si stale tvrdit svoje.

Seriozne si zacinam mysliet, ze ci by sa nakoniec nemala postavit trat po Landererke a urobit uvratove obratisko pri Eurovea 2. Minimalne kvoli dopravnym spickam.

Plány na downtown v tejto oblasti vznikli ešte za socializmu (v rámci konceptu Priečnej osi), takže tvrdiť že diavdlo tu bolo skôr rozhodne nie je správne. A čo sa týka "prispôsobeniu sa dopravy", nebolo by zlé pripomenúť si, že pôvodne mala viesť priamo popred SND štvorpruhová cesta a celý ten návrh bol veľmi autocentrický:

Priznám sa, že nie som odborník, ale kino je odhlučnené tak, aby nemohol prejsť zvuk z jednej sály do druhej a aby hluk zvnútra neprekážal prevádzke obchodného centra. Rovnako pri výstavbe tam električková trať už bola.
Teda tam rátajú pri výstavbe s nejakou intenzitou hluku, ktorú treba obmedziť. Pri výstavbe ani starého ani nového SND sa s niečim takým logicky nerátalo, keďže v tom čase sa o električke v okolí neuvažovalo. Predpokladám, že pri oboch budovách by sa odhlučnenie dalo dodatočne riešiť , podobne ako pri Redute, avšak je otázka, kto to zaplatí?

Tak potom jednoducha otazka, kto ma vacsie pravo? Ludia co nechcu trat pred SND alebo ludia co chcu trat pred SND?

Áno, trať musí rešpektovať záujmy SND do tej miery, že nesmie narúšať divadelné predstavenia. Fanatické presadzovanie trate popred divadlo bez ohľadu na následky a argumenty protistrany je rovnako škodlivé, ako prístup fanatických odporcov trate.
Uvedom si, že trať popred SND nie je možné postaviť bez súhlasu vlastníka budovy, cez ktorú má trať viesť (áno, to priestranstvo pred budovou SND úradne nie je pozemok, ale budova!). Preto treba vlastníka presvedčiť, že jeho životné záujmy ohrozené nebudú. A to sa dá len vecnými argumentmi, ktoré môže komisia poskytnúť. Nikto nezaručí, že aj v prípade, že komisia jednoznačne vyhlási, že trať sa dá postaviť bez toho, aby narúšala prestavenia, vlastník súhlas vydá - ale treba sa o to aspoň pokúsiť. Ak by sme sa o to nepokúsili, môžeme rovno projektovať trať poza budovu - alebo na akúkoľvek trať zabudnúť.
Preto vítam, že magistrát komisiu zriadil. Len škoda, že ju nezriadil už pred pol rokom, keď začala ministerka strečkovať. Už vtedy bolo jasné, že vedenie trate popred SND nebude možné bez serióznych argumentov pretlačiť. A priznajme si, že viaceré tvrdenia magistrátu mali a majú od serióznosti ďaleko.

Lenže vozovňa išla preč a je tam divadlo. Ale divadlo sa teraz nezoberie a nepôjde niekam inde. To je podľa mňa celkom rozdiel.

Možno to nevieš, ale na prevádzku SND prispieva ministerstvo nejakých 20-30 miliónov eur ročne. A tie peniaze má ministerstvo prekvapivo z daní (aj tvojich). Ale obmedzenie prevádzky inštitúcie, ktorá ročne stojí toľko, koľko bude nová trať stáť (a zaplatí sa len raz) ti neprekáža?

Uprimne si nemyslim, ze trat po Landererovej je lepsia, ako pripadna uvrat, o ktorej som tu pisal nizsie. Je lepsia ako nic, ale nie je lepsia ako cokolvek ine - obmedzi to viac ludi (auta, casovo, hlukom [a nech sa vyhovarame na cokolvek, elektricka do zakrut je vzdy hlucnejsia ako na rovine pri hociakej udrzbe]) a namiesto nosneho systemu budeme opat budovat vymetak - vzdy som si myslel, ze sa berie ohlad na potreby vacsiny, preto mame napriklad aj vyvlastnovaci zakon. Ale ked ide o hercov/divadelnikov, tak tam je asi vynimka (alebo niekto bude prihliadat na nazor ludi na Kosickej, ked povedia, ze elektricku po tej ulici nechcu kvoli hluku, ci sa im iba ukazu plany, dvere a postavi sa to tak ci tak napriek tomu co chcu?)

Mne trochu nejde do hlavy, že by rovná trať mohla nejako narúšať predstavenia v SND. To tie divadelné sály vôbec nie sú odhlučnené? Ako to, že keď som v kine vo VIVO, tak nepočujem električky z Vajnorskej?

Skús si ešte raz prečítať môj príspevok a aj #30.
#30: "Samozrejme, že by bolo najlepšie vybudovať električku popred SND, ak bude garancia, že nebude narúšať predstavenia v SND hlukom a/alebo vibráciami."
A v #34 sa snažím naznačiť, že trať po Landererovej je lepšia než žiadna trať. Pretože časové straty cestujúcich v prípade žiadnej trate budú oveľa väčšie, než 2 minúty. Rozumieš tomu?

"Zbytočná blízkosť trate" - mám tomu rozumieť tak, že ak sa nepodarí postaviť trať na Pribinovej, bude lepšie postaviť trať len na Nivách (ktovie kedy), než aj na Landererovej? Nesúhlasím.

A k poslednému "argumentu" - k modernej verejnej doprave patrí aj riadna údržba dopravnej cesty. Ak máme pri bratislavských električkách rátať s tým, že sa trate nebudú riadne udržiavať, potom radšej žiadne nové trate nebudujme.

A pred divadlom tam bola vozovna...

A kebyze sa mame riadit logikou "nieco tam bolo skor, tak sa musia vsetci prisposobit" tak by to znamenalo, ze doteraz mame v okoli ASMN/Nabrezia iba ruiny a SND by stalo medzi polorozpadnutymi barabiznami.

Lenže divadlo stálo skôr ako downtown, preto je logické, že downtown a doprava doň sa musia prispôsobiť divadlu a nie naopak

Casovymi zdrzaniami ("iba 2 minuty" x pocet ludi [co okrem ineho moze znamenat aj financnu stratu pre nutnost kupit drahsi listok] + mozne dalsie meskania pre krizovatky, casovu stratu prestupov ak ujde spoj, koliznostou), zhorsenim dostupnosti MHD pre mozno coskoro najhustejsie zastavane casti Downtownu, ak sa bude dlhodobo otalat s vystavbou tak s vyraznym zhorsenim dopravnej obluhy/dostupnosti pocas X rokov, ak sa postavi trat cez Mlynske Nivy tak zbytocnou blizkostou 2 trati na styl Obchodnej/Spitalskej a v neposlednom rade pri Bratislavskej neudrzbe po par rokoch skripanim do zakrut ako pri Redute.

1. Nikto. Občania to môžu len zohľadniť pri ďalších voľbách.
2. Ak bude električka škrípať do zákrut, tak si myslím, že chyba bude asi niekde inde, než na strane MK.

V čom vidíš zhoršenie cestovania pre tisíce/desaťtisíce ľudí v prípade vybudovania trate s troma oblúkmi oproti NEvybudovaniu trate s jedným oblúkom?

A kto zaruci, ze ked expertna skupina preukaze, ze sa to da postavit bez problemov/rusenia, ze to Mini(hy)sterka a SND bude akceptovat a nebudu robit napriek? A ked im bude skripat do zakrut, budu to ticho tolerovat ci budu zase ziapat?

Obcas mam pocit, ze "kulturisti" sa riadia heslom "Postavili im budovu ale chodili im tam ludia"

Hmm, ako daňovému poplatníkovi sa mi z vízie, že mesto postaví trať a potom ju nebude možné používať, lebo by narúšala prevádzku divadla, ježia nielen vlasy, ale všetky chlpy...
S predposledným odsekom plne súhlasím. Trať popred SND je dopravne najvýhodnejšia, ale nesmie byť postavená za cenu rušenia predstavení divadla. Takéto stanovisko prezentoval aj ružinovský starosta.

"Treba sa rozhodnúť, či podporovať Autoslavu alebo hromadnú dopravu."

A preto chceme elektricke predlzit cestovanie, zhorsit cestovanie pre tisice/desattisice ludi, zhorsit planovanu dostupnost "velkokapacitnym" projektom a potencialne zvysit hluk oproti "rovnej" variante?

A teraz je uz neskoro bojovat "proti R7", ked je skoro hotova. Faktom je, ze elektricka tu nebude skor ako vsetky tie developerske projekty a pokial sa rozhodneme pre "rozkopanie" Landererovej po skonceni vystavby, tak nas bude cakat minimalne taky kolaps ako v KV, kedze tam bude denne snad aj o 50 000 (ak nie viac) viac ludi.

Ad garáž - zle som sa vyjadril. Dutina v zemi umocní dunenie, ktoré sa môže preniesť do zvyšku budovy SND.

Ad samostatný CP - nejde len o linky, ktoré pôjdu po novej trati. Bolo by treba osobitný CP aj pre linky, s ktorými budú koordinované (vonkajšie akcie sa budú pravdepodobne konať ešte v čase 5-min. intervalu, takže z prekladu by boli vláčiky) a pre linky, ktoré na ne nadväzujú. Toto je zle. Viem si predstaviť, že sa zastaví premávka raz do roka pri behu Devín - Bratislava. To je tradičná akcia a dá sa to akceptovať. Ale aby sa menila premávka v lete 2x do týždňa, to nie. Nepáči sa mi ani obmedzovanie MHD pri Plese v opere, ktorý je raz ročne, ani kvôli Nesrovnalovým rozlúčkam s letom, ani kvôli iným "udalostiam", ktoré si kde-kto vymyslí. Ak ma pamäť neklame, až do čias, kým sa začalo hovoriť o električke popred divadlo, sa pred divadlom žiadna akcia nekonala. Nechcem nikomu siahať do svedomia, ale mám dojem, že ich spustenie práve tento rok je motivované len a len získaním argumentov proti električke za každú cenu.

Ad Landererova: nie som priaznivcom kapacitných "logických predĺžení diaľnice do mesta". IAD je ako ideálny plyn - vyplní akýkoľvek priestor, ktorý jej poskytneme. Treba sa rozhodnúť, či podporovať Autoslavu alebo hromadnú dopravu. Oboje je vo väčšine prípadov nemožné. Samozrejme, že by bolo najlepšie vybudovať električku popred SND, ak bude garancia, že nebude narúšať predstavenia v SND hlukom a/alebo vibráciami. Ale ak výsledkom komisie bude, že to nie je možné garantovať, potom pokladám vedenie trate po Landererovej za cenu zrušenia bus pruhu i ľavých odbočení za lepšie, než nevybudovanie trate vôbec. Možno by sa dala vybudovať trať aj bez zrušenia bus pruhu, ale to chce trochu presnejšie merania, výpočty a porovnania s normami. A určite by sa v úseku medzi Čulenovou a Košickou už nevošlo nástupište zastávky; zastávka by mohla byť medzi Olejkárskou a Čulenovou (to aj pri zrušení bus pruhu) a potom až za Košickou.
A pokiaľ ide o Košickú: jednak je otázne, aký interval na trati bude potrebný - ak v preklade 4 minúty, potom si preferenciu predstaviť viem (ak by trať išla na Košickú do stredu a nie na východnú stranu, bude kolidovať len s jedným smerom IAD - po Košickej zo severu na juh/západ/východ). Ďalšie riešenie (ku ktorému možno bude treba časom pristúpiť tak či tak) by bolo prerobenie križovatky na mimoúrovňovú - zdvihnutie Košickej už pred Landererovou a nie až pred mostom. To by križovatke výrazne uľavilo a električky by tam nenarobili nijaké problémy. Nemuselo by to byť oveľa drahšie, ako vybudovanie premostenia ponad garáže SND.

Ja osobne si myslím, že niektorí tu prítomní nadšenci pre verejnú dopravu, ktorí sa tvária že kultúrna obec nemá právo sa k tomuto problému vyjadriť, by si mohli uvedomiť, že na opačnej strane sú rovnako nadšenci pre kultúru.
Neviem, koľko ľudí z tohto fóra bolo niekedy na predstavení v starej budove SND, ale ten, kto tam bol vie, že počujete takmer každú električku ktorá vonku okolo divadla prejde. Rovnako pred veľkou prerábkou Reduty bolo počas koncertov počuť každú električku (keďže koncertná sála má okná rovno nad traťou).
Áno, je pravda, že pri Redute rôzne stavebné úpravy pomohli, ale nemôžeme sa predsa odvolávať na to, že postavíme električku, ktorá zhorší zvukové podmienky divadla a potom si má divadlo samé zaplatiť za prestavbu, ktorá by problém vyriešila. Takto by to fungovať nemalo.
Rovnako by nikto nemal tvrdiť, že ak pri iných budovách trať nevadí a nikto neprotestuje, nie je to problém. Problém to je, avšak nikto nebude teraz protestovať proti už postavenej trati v centre mesta, ktorú nie je možné nahradiť. Ale ak sa má trať len stavať a je možné, že významne zasiahne do akustiky divadla, tak je snáď samozrejme, že sa to kultúrnej obci nebude páčiť.
Rovnako si treba uvedomiť, že lístky na predstavenia stoja nie práve malé peniaze a ľuďom sa tiež platiť za zážitok, ktorý bude rušený električkami. Asi by sa tiež nikomu nepáčilo keby sedel v kine a každých pár minút by tam počul električku. A ak to je problém v kine, prečo nie aj v divadle? Len preto, že tam daná osoba nechodí?
Na záver by som ešte rád dodal, že nie som kategoricky proti električke pred SND, ale som kategoricky proti možnosti toho, že sa naruší akustika divadla.
Pre mňa by napríklad bolo najprijateľnejšie také riešenie, keby sa mesto zaviazalo, že nepovolí využívanie trate dokiaľ jej stav nebude taký, že jej prevádzka divadlo neovplyvní. Aby sa ani náhodou neopakoval stav z Karlovej Vsi.

Prestavba vjazdov do garáží Eurovey 1 a 2 a úplné zrušenie časti podzemného parkoviska SND je nerealizovateľné + náklady na takéto úpravy by niekoľkonásobne prevyšovali náklady na výstavbu električkovej trate, takže 800 metrový tunel je čistá utópia.

Treba si inak uvedomiť, že aby sa električka do toho podzemia dostala, z oboch strán by bolo potrebné mať desiatky metrov dlhé zárezy, ktoré by spôsobili zbytočnú fyzickú aj vizuálnu bariéru a zabili celý koncept bulváru.
Vyššia rýchlosť v tomto prípade nehrá žiadnu rolu - ak by mal tunel reálne 200-300 metrov a uprostred neho by ešte bola zastávka, tá električka by sa reálne nemala kde rozbehnúť.

A čo sa týka tých zastávok, ich umiestnenie do podzemia je práveže nevýhodou - tým, že by k nim ľudia museli schádzať po schodoch by sa značne zhoršila dostupnosť (najmä pre imobilných), samotné prepojenie zastávky so shopping centrom je úplne zbytočné.
(Nehovoriac už o tom, že prevádzka takejto zastávky by ročne stála desaťtisíce € naviac).

Celé mi to príde že hľadáme riešenie neexistujúceho problému.

Ako som písal, podľa mňa musíme mať odvahu robiť aj nie nalacnejšie riešenia, ale najlepšie a dlhodobo konkurencieschopné.

Čo sa týka zastávok, nemal by to byť problém, pretože, ako ja viem, garáže sú až pod prvým podzemným podlažím, ale je jasné, že by to chcelo veľký zásah. Napríklad vjazdy by sa asi museli pomeniť, ale opäť to nie je nič nereálne. Kto chce hľadá spôsoby, kto nechce hľadá dôvody.

PS: Výhodou "tunela" môže byť napríklad aj vyššia rýchlosť (veľmi dôležitý faktor), keďže je to dobre oddelený systém a nehrozia kolízie s deťmi a mamičkami s kočíkmi

To, že má na tom spluúčasť J&T ešte nezamená, že teraz musíme postaviť suverénne najdrahší variant, okrem toho si myslím, že ani J&T nebude stavať najdrahší variant, pokiaľ to nebude vyslovene nevyhnuté a podložené nejakými analýzami.

Problémom by mohlo byť aj to podzemné napojenie na Euroveu, ako to ty spomínaš. Podľa mňa by si buď musel nechať ľudí chodiť po garážach (čo by asi nebolo najlepšie), alebo kompletne "prekopať" aj garáže priamo pod Euroveou, čo by zase nebolo najľahšie.

Takisto je otázne, či by sa hluk z tunela neprenášal cez konštrukciu garáží do SND (to sa koniec-koncov môže/nemôže stať pri každom riešení, závisí od kvality stavby).

"Nikomu tento variant nenapadol, pretože bude suverénne najdrahší"

Odkial vieme, ze tento variant nikomu nenapadol? A ak nikomu nenapadol, ako prisiel na to, ze bude suverenne najdrahsi?
Ono to je totiz zrejme tak, ze napadol, ale z kalkulacie naozaj vyskocilo astronomicke cislo. Zapustenie taktiez predpoklada, ze nosne prvky priestorov podzemnych zastavok budu musiet zniest napr. zataz v podobe autobusu alebo hasicskeho auta. To nie je ako stavat podzemnu garaz, ked sa vie, ze po povrchu budu chodit len ludia.

Podľa mňa existuje ešte jedno kompromisné riešenie, ktoré ale nikto nespomína, a to je zanorenie trate pod povrch. Áno, nebolo by to najlacnejšie, ale na to tu je predsa spoluúčasť J&T .

Trať by mohla hneď po zjazde zo Starého mosta plynulo pokračovať pod zem. Pri vjazde a výjazde z "tunela" je vždy väčší hluk, preto by som tento zjazd nechal už tu, aby bol ďalej od divadla. Rovnako sa tak vyrieši problém križovania s Olejkárskou pred Sheratonom. Podzemím, by trať mohla viesť možno aj v celej dĺžke "bulváru" a vychádzať až pod mostom Apollo, bola by tak v tomto priestore dokonale bezkolízna a na povrchu by zostalo viacej miesta pre peších, cyklistov atď. Keďže aj Eurovea má jedno podzemné podlažie, zastávky by mohli byť priamo prepojené s nákupným centrom.

Prečo si myslím, že je to reálne možné a vhodné?

Už súčasné trasovanie po povrchu bude na viacerých miestach problematické, z dôvodu podzemných garážíí, ktoré neboli stavané s nosnosťou pre električkovú trať, preto je zásah do podzemia nevyhnutný. Prečo ho teda nevyužiť lepšie?

Celkovo som sklamaný, že sme veľmi obmedzení v uvažovaní. Nikomu tento variant nenapadol, pretože bude suverénne najdrahší. Ja sa však pýtam: Už vieme, že metro mať nebudeme (metro sú desiatky kilometrov tunelov a podzemných staníc) tak si nemôžme dovoliť jeden úsek dľžky 800m zahĺbenej električkovej trate? Podľa mňa môžeme a mali by sme .

Vidíte nejaké iné prekážky, prečo by bol tento variant nerealizovateľný?

"Po problémoch v Karlovke sa nečudujem obavám ľudí z hluku a vibrácií."

Toto je bohuzial dopad situacie, kedy mesto nechava vsetko na zhotovitela, kontroluje minimalne a nedostatky tresta len tak "naoko". Navyse evidentna chyba projektantov zjavne prejde nepovsimnuta. Aj preto by sa mala vypisat medzinarodna sutaz tak na PD, ako aj na realizaciu. Reming by som na zaklade fiaska na DKR normalne zo sutaze vylucil.

"Navyše treba rátať s tým, že pred divadlom je dutý priestor (garáže + technologické zariadenia), kde by sa to mohlo ozývať podstatne viac, než v Karlovke."

V garazi sa moze ozyvat co chce a kolko chce. Podstatne bude oddelit budovu SND od zdroja hluku.

"Tá medzinárodná odborná skupina je dobrý krok. Po takmer roku tliachania (z oboch strán) sa diskusia presunie na odbornú pôdu. Toto je cesta, ako snáď dospieť k riešeniu prijateľnému pre obe strany."

Presne tak. Niektori v tejto diskusii maju neustalu potrebu mat svoje hejterske pesnicky na repeat, no nevedia dat ziaden skutocny argument, len znosku emotivnych vylevov, pripadne "argumentov" na pocitovom zaklade. Vysledky, ku ktorym sa takato skupina dopracuje, by mohli umlcat to kotkodakanie. Navyse, nech uz to dopadne akokolvek, k svojmu rozhodnutiu budu musiet dat naozaj padne argumenty a nie vzdusne vymyslene zamky. Ak skupina zisti, ze elektricka problem nepredstavuje a ministerstvo stale bude tvrdit opak, potom uz kazdemu sudnemu cloveku bud jasne, ze si ministerstvo kvalitne kadi do ust. Ak to dopadne opacne, t.j. skupina da zapravdu umeleckej obci, velmi ma zaujima, ako to odovodnia, lebo predpokladam, ze tam uz budu tvrdsie veci, tabulky, vysledky merani, fyzikalne modely a podobne solidne veci, nie len zvasty typu "na fotke bude vedenie" a "elektricka brutalnym sposobom rozsekne uceleny priestor".

""Kompromis" s dvomi traťami, jednou popred divadlo a druhou poza, sa mi nepozdáva. To dáme do CP vatu cca 2 min. pre všetky spoje, aby stihli obehnúť divadlo? Alebo počas predstavení budeme akceptovať, že na zvyšku trasy budú spoje 2 minúty meškať, a to v presne neurčenom časovom rozpätí? Večerné predstavenia síce snáď začínajú v rovnakom čase, ale končia sa vždy inokedy, okrem toho sú kadejaké mimoriadne predstavenia."

Priznam sa, ze na toto riesenie nemam este nazor. Jednak ma hned z prvej celkom rozosmiala myslienka, ze ministerstvo broji proti jednej priamej trati pred budovou SND, tak magoriat ide pre istotu hasit situaciu tym, ze tratami rovno obkluci celu budovu a urobi z nej pomaly vozovnu (skvely trolling :-)))))), po druhe, zaviedli by sa obluky, ktore bez kvalitneho mazania budu skripat, no a po tretie - celu akciu to samozrejme predrazi.
Na druhej strane, celkom vtipnym sposobom by to umoznilo prevadzkovat dopravu na radiale (ktora zrejme neskor bude pokracovat do Vrakune) bez preruseni.
Navrh pocita s tahanim trate v kazdom pripade po Pribinovej, no z vychodnej strany by som ju kludne tahal po Culenovej, ak by sa dalo dohodnut s vlastnikmi pozemkov, na ktorych je parkovisko. Ale ono je to vlastne jedno, pretoze ak je podujatie vonku, tak ho predsa rusia aj ine druhy hluku (aj zo samotnej dopravy) a elektricka tomu uz naozaj neublizi.
Dalsou vecou je to meskanie, o ktorom pises. Mozno by mohol vzniknut samostatny cp, ktory by bol v kolonke "pocas kulturnych podujati SND", t.j. variacia na temu vikend, ci skolske prazdniny. Ale to by uz bolo stvrte pole na tom papieri a vela ludi by zrejme bolo zmatenych.
Takze tak. Nejake pre a nejake proti.

"Trať na Landererovu by sa podľa mňa vošla. V jednom smere sa dá prípadne zrušiť bus pruh, v druhom ľavé odbočenia a ešte je tam na severnej strane cca 5 m šírky buriny, ktorá patrí mestu. Takže šírka je dostatočná. Trať by mohla ísť po severnej strane (čím výrazne menej naruší priepustnosť križovatky s Košickou). Tie ľavé odbočenie by sa mohli nahradiť otočením do protismeru po Olejkárskej a cez terajšie parkovisko/obratisko 801."

Nezabudajme, ze Landererova patri do mestskeho okruhu. To nie je, ako som nizsie videl prispevok, nejaka "Vallova snaha tahat sem auta z R7". Tie auta z R7 tu tak, ci tak skoncia, pretoze spolu s Pristavnou predstavuje logicke predlzenie dialnice smerom do mesta. Obmedzit na tejto ulici existujucu dopravu by sposobilo velke problemy.
Navyse, stavat elektricku na tejto rusnej ceste by tiez znamenalo nutnost novych priechodov pre chodcov a dalsie spomalenia. O bezpecnosti chodcov nehovoriac.
Stavat elektricku na ukor BUS pruhov je tiez spiatocnicky krok. Pri poslednej diskusii na tuto temu bol "argument", ze busy predsa mozu ist s elektrickami po tom istom pase.
V prvom rade, ak je vysoka hustota spojov, je to problem, pretoze tie vozidla si jednoducho zacnu zavadzat. Po druhe, Landererova je ohranicena velkymi svetelnymi krizovatkami, ktore budu sposobovat kongescie vozidiel MHD. Uz aj samotne elektricky natlacene do tohto useku budu na svetelnej krizovatke cakat po dve-tri. Kym este pri Allianz si viem predstavit preferenciu, tak na krizovatke s Kosickou nehrozi.

Riešiť problém s hlukom pridaním niekoľkých oblúkov v tesnej blízkosti divadla, to je obzvlášť spektakulárne strelenie sa do nohy. Gratulujem!

Potom keď bude SND vyplakávať, dúfam že si narovnanie trate zaplatí minkul z vlastného rozpočtu.

Trať na Landererovu by sa podľa mňa vošla. V jednom smere sa dá prípadne zrušiť bus pruh, v druhom ľavé odbočenia a ešte je tam na severnej strane cca 5 m šírky buriny, ktorá patrí mestu. Takže šírka je dostatočná. Trať by mohla ísť po severnej strane (čím výrazne menej naruší priepustnosť križovatky s Košickou). Tie ľavé odbočenie by sa mohli nahradiť otočením do protismeru po Olejkárskej a cez terajšie parkovisko/obratisko 801.

Po problémoch v Karlovke sa nečudujem obavám ľudí z hluku a vibrácií. Áno, trať je možné postaviť tak, aby tieto problémy nevznikali. Ale tu treba mať istotu, nie "možnosť". Navyše treba rátať s tým, že pred divadlom je dutý priestor (garáže + technologické zariadenia), kde by sa to mohlo ozývať podstatne viac, než v Karlovke. (Hoci napr. ND v Prahe má tiež podzemný priestor - chodbu až k Vltave. A na hlučnosť sa tam, pokiaľ viem, nesťažujú.)
Tá medzinárodná odborná skupina je dobrý krok. Po takmer roku tliachania (z oboch strán) sa diskusia presunie na odbornú pôdu. Toto je cesta, ako snáď dospieť k riešeniu prijateľnému pre obe strany.
"Kompromis" s dvomi traťami, jednou popred divadlo a druhou poza, sa mi nepozdáva. To dáme do CP vatu cca 2 min. pre všetky spoje, aby stihli obehnúť divadlo? Alebo počas predstavení budeme akceptovať, že na zvyšku trasy budú spoje 2 minúty meškať, a to v presne neurčenom časovom rozpätí? Večerné predstavenia síce snáď začínajú v rovnakom čase, ale končia sa vždy inokedy, okrem toho sú kadejaké mimoriadne predstavenia.

"Ak by šla elina po Landererovej, mala by väčšie využitie."
Nemala. Eurovea City bude zo všetkých projektov v downtowne (možno s výnimkou Stanice) kumulovať najväčší počet návštevníkov/obyvateľov/zamestnancov a preto je žiadúce, aby k nemu bola trať čo najbližšie, resp. ho priamo pretínala. Okrem toho netreba zabúdať, že najväčší podiel na atraktivite Eurovey má Dunaj a vedením električiek po Landererovej by sa nijak neriešila dostupnosť vo vzťahu k nábrežnej promenáde.

No čo je hlavné, ľudia preferujúci trať po Landererovej si neuvedmujú, že skôr či neskôr bude musieť vzniknúť aj prepojenie Biskupickej radiály s Nám. SNP (po západných Mlynských nivách a Dunajskej), čím sa zabezpečí aj obsluha veľkej časti Sky Parku - teda jediného projektu, ktorý by z trasovania po Landererovej profitoval. Pre všetky ostatné projekty ako Portum, Ister, Nivy Port, Klingerka či MNK je to viac-menej irelevantné.

Kedze tam R7 bude "koncit" (nie tak uplne ale stale...), kam by si tie auta potiahol? Cez plne Apollo? Okolo ASMN? Po Landererovej? Ine moznosti nie su, teda ak "nasilu" nezaslepime vyjazdy z R7 len smer Bajkalska (a to este nehovorim o ludoch z Vlcieho Hrdla a okolia) alebo nepostavime fantazmagoricky tunel popod mesto.

Dalej bolo velakrat povedane, ze pre SND, ktore sa tak obava dunenia, skripania a vibracii je trat, ktora ide rovno, to najlepsie riesenie. A nie ze trat sa tam bude tocit ako okolo Reduty - prave tym dosiahnu to, coho sa boja. A pri nasej neudrzbe dvojnasobne. Ze to navrhlo J&T ma teraz automaticky znamenat, ze to je zle riesenie? Aj trat k Lidu je zle riesenie? Ze boli ochotni to financovat za svoje bolo zle?

Je ti ľúto, že dosadení ľudia na kultúre musia komentovať niečo, o čom nemajú ani páru? A čo taký Vallo, ktorý odmieta trať poo landererovej s odôvodnením že tam pôjdu autá R7. Čo mu bráni v tom aby tam autá netiahli? Kde sa rozpustia? Na Dostojevského rade? Tam zácpu neurobia? Vallove riešenie je zlé a minimálne podozrivé ako "kope" za zájmy JT. Ak by šla elina po Landererovej, mala by väčšie využitie.

Teším sa, že magistrát a odborníci sa priklonili k variantu pred divadlom, po výstavbe to bude asi najatraktívnejšia električková trať v meste. Je mi ľúto, že dosadení ľudia na kultúre musia komentovať niečo, o čom nemajú ani páru a rovnako aj "umelci", ktorí apriori odsudzujú električku, lebo kritické a faktické uvažovanie u nich absentuje. Držím palce všetkým, ktorí sa podieľajú na trati pred divadlom!

Este dokresli druhu ciaru smerom od Safka po konecnu L29, kde bude uvrat dva a aj DD budu mat Euroveu na jeden prestup. A ako sa budu potom tvarit ochotnici, ked elektricky namiesto toho, aby plynule prechadzali, tam budu stat z oboch stran.

Ja by som dal tú zo stanice veľa ĺudí vyplakáva že sa zrušila 2ka alebo druhá konečná 9

Ale vidis, aj to by sa dalo Bud zo Stanice alebo Vinohradov - a z Petrzalky uz mame skusenosti s uvratou

Hej a spustiť linku nejakú úvraťovú

Dumajú,špekukujú,kreslia ....
A najbližších 10 rokov tam bude kakaový prd a nie električka...potom povedia že už to nejde lebo už sa tam nasekali ďalšie bytovky a kancelárske priestory...
Bude úspech keď bude aspoň druhá etapa v Petržalke...

#modernábratislava

Nielen v Amerike.

"Myslíš takých slušných ľudí, ako občas zvyknú protestovať v Amerike a popritom rozbijú pár výkladov a podpália niekoľko áut? Áno, takí v tomto prípade zvíťazili." – Máš pravdu, ich kandidát vyhral.

Ale veď do divadlo v Prahe je len také provinčné, ochotnícke divadlo. A to ani nehovorím o tom kabarete, čo majú v Budapešti pri železničnej trati.

Myslíš takých slušných ľudí, ako občas zvyknú protestovať v Amerike a popritom rozbijú pár výkladov a podpália niekoľko áut? Áno, takí v tomto prípade zvíťazili. Ide im iba o ich vlastný prospech.

"Slusni" ludia vyzeraju inak ako par kriklunov, podla ktorych je elektricka mesto-niciaci prvok, pricom aj na zapad aj na vychod od nas je to presne naopak

Hlavne dufam, ze ak to pojde okolo SND, tak nebudu pozadovat poriadne obluky a mazanie trate do oblukov, vsak predsa elektricka je v oblukoch tichsia ako pri jazde rovno

A inak navrhujem, aby mesto postavilo tu trat cez parkovisko SND alebo tu zelenu plochu, nech to maju co najblizsie

Inak mozno by mesto mohlo od Mileticky postavit aspon slepu trat po Euroveu/Pribinovu a pockat kym dostanu rozum a/alebo sa vymeni ministerka

Aj v Prahe sú takí akční a bojujú za zrušenie trate pred národným divadlom (kde mimochodom majú aj oblúky a koľajové kríženia) alebo ju proste berú ako fakt lebo tam je roky?
Ja osobne si trať na Landererovej viem predstaviť jedine v prípade, že by sa v každom smere zrušil jeden pruh pre autá, inak si neviem predstaviť, ako by sa tam zmestila.

Nech spravia pred Sheratonom jedno uvratove obratisko od Safka a pred Decathlonom druhe od Kosickej a ludia z kulturneho ministerstva, pardon, z ministerstva kultury, budu spokojni, ze im to tam bude skripat o106. No a po par mesiacoch tie zvysne kolaje natiahnu popred divadlo radsej aj sami.

Výborne. Je to malé víťazstvo slušných ľudí, že mesto pripustilo trasovanie poza divadlo. Variant slučka však nie je ideálne riešenie. Tým je trať na Landererovej ulici.

Vďaka, pani ministerka! Nepoľavte!

Pani miniterka kultúry je inak riadna p..a Ja absolútne nerozumiem, čo je je do toho... Už to mohlo dávno byť, nebyť idiotov z ministerstva kultúry (ak sa o nejakej kultúre dá vôbec hovoriť). Električkové trate je dnes možné stavať tak, aby tieto problémy absolútne nevznikali.