Čo čaká bratislavskú trolejbusovú dopravu v blízkej budúcnosti?

Okrem výstavby nových tratí môže byť riešením na jej rozvoj využitie parciálnych a tiež veľkokapacitných dvojkĺbových trolejbusov.

Bratislavská trolejbusová doprava, ktorá v tomto roku oslávila 110. výročie začiatku premávky prvých trolejbusov, prepraví ročne približne 13 % z celkového počtu prepravených cestujúcich. Dĺžka prepravnej siete je necelých 49 kilometrov. V rámci ekologizácie mestskej dopravy preto stále existuje veľký priestor na rozvoj tohto bezemisného dopravného prostriedku.

Hoci je výstavba viacerých nových trolejbusových tratí podchytená v územnom pláne hlavného mesta a v koncepcii rozvoja MHD a výstavbu niektorých odporúča aj nedávno vypracovaný územný generel dopravy, rozširovanie ekologickej trolejbusovej dopravy v Bratislave postupuje veľmi pomaly.

Napriek možnosti čerpania finančných prostriedkov z eurofondov sa podarilo v uplynulom desaťročí postaviť len tri nové krátke trolejbusové trate - z Pražskej cez Brniansku a Prokopa Veľkého na Hroboňovu, zobojsmernenie trate na Lamačskej ceste a predĺženie trate na Trenčianskej ulici.

Nové trolejbusové trate

V súčasnosti sa pripravuje iba výstavba trolejbusovej trate v Mlynskej doline, ktorá prepojí dlhodielsku trať so zvyškom trolejbusovej siete na Patrónke. Tým sa umožní nahradenie autobusovej linky 32 trolejbusovou dopravou. Realizácia tejto trate je plánovaná v roku 2021.

Podľa materiálu, ktorý sa zaoberal preverením opodstatnenia realizácie navrhovaných električkových a trolejbusových tratí a ktorý mestské zastupiteľstvo hlavného mesta vzalo na vedomie v júni 2019, sa odporúča spracovať štúdiu realizovateľnosti pre trolejbusovú trať Autobusová stanica - Eurovea (Nové SND), ktorá by umožnila odstrániť potrebu prevádzkovania trolejbusov a pomocným pohonom na linke 210. Ďalšie navrhované trate k Tescu Lamač, na Zlaté piesky, k Avion Shopping Parku a cez Most Apollo na Bosákovu sa odporúča ponechať len v rovine územnej rezervy bez potreby spracovania štúdie realizovateľnosti.

Možnosť využitia parciálnych trolejbusov

Zvyšovanie podielu trolejbusovej dopravy je možné okrem výstavby nových tratí aj s využitím trolejbusov s prídavným zdrojom energie, ktoré môžu premávať aj mimo trolejovej siete. Bez výstavby nových tratí tak môžu byť niektoré autobusové linky, na ktorých autobusy jazdia v časti trasy pod trolejovým vedením, nahradené trolejbusmi s pomocným pohonom.

V súčasnosti výrobcovia bežne ponúkajú pre svoje trolejbusy zabudovanie prídavného zdroja elektrickej energie.  Prvou možnosťou je využitie dieselelektrického agregátu, pri ktorom elektrickú energiu vyrába generátor poháňaný spaľovacím motorom. Takéto trolejbusy sa od roku 2006 používajú aj v Bratislave.

Dopravný podnik vlastní 6 trolejbusov Škoda 25 Tr Irisbus a 15 trolejbusov Škoda 30 TrDG SOR, ktoré sú vybavené dieselgenerátorom. Prvé jazdia na dlhodielskej linke 33, zvyšné sú aktuálne nasadzované na linky 205 a 210 a v prípade potreby pri výlukách aj na iné linky. Oba typy však bojujú s veľmi vysokou poruchovosťou a veľa vozidiel býva dlhodobo nepojazdných. Na linke 33 sa preto využívajú aj klasické trolejbusy, ktoré sa dotiahnu z vozovne ťahačom, na ostatných linkách sú trolejbusy s dieselgenerátorom nahradzované autobusmi. V priebehu tohtoročného leta boli preto niekoľko týždňov na linke 210 nasadzované iba autobusy. Dôvodom odstavenia trolejbusov sú aj problémy s dieselgenerátomi.

Z dôvodu nábehu kilometrov na vozidlách dochádza k opotrebeniu brzdových kotúčov na vozidlách a tak isto k poruchovosti dieselového pohonu, taktiež evidujeme aj bežné poruchy. Tieto opravy sú časovo náročné a DPB, a.s. ich zabezpečuje vlastnými silami, rovnako dodacia doba náhradných dielov k týmto trolejbusom je veľmi dlhá, dochádza tak k predlžovaniu odstavenia vozidiel. Z tohto dôvodu bola linka 210 obsluhovaná istý čas len autobusmi. Situácia so spomínanými poruchami vozidiel, sa však postupne stabilizuje,‟ priblížila hovorkyňa DPB Adriana Volfová.

Druhou možnosťou sú trolejbusy vybavené trakčnými akumulátormi (batériami), z ktorých sa elektrická energia odoberá pri jazde mimo trolejového vedenia a naopak akumulátory sa dobíjajú počas jazdy pod trolejovým vedením. V Bratislave zatiaľ takéto trolejbusy nepremávajú, konštrukčne sú však vhodnejšie pre častú prevádzku na pomocný pohon než vozidlá s dieselgenerátorom.

V decembri 2016 mestské zastupiteľstvo hlavného mesta v rámci uznesenia o obnove vozidlového parku autobusov poverilo dopravný podnik vypracovať pilotný projekt nahradenia niektorých autobusových liniek batériovými parciálnymi trolejbusmi. Pilotný projekt mal byť vypracovaný do júna 2017. Doteraz sa nákup takýchto trolejbusov nerealizoval, zaujímali sme sa preto, či dopravný podnik v súčasnosti uvažuje s nákupom parciálnych trolejbusov.

DPB, a.s. v súčasnej dobe oslovuje výrobcov s možnosťou zapožičania takýchto vozidiel z dôvodu testovania v reálnej prevádzke. Následne bude podnik pripravovať špecifikácie pre nákup nových vozidiel a uchádzať sa o finančné prostriedky z fondov EÚ,‟ informovala nás Adriana Volfová.

Medzi autobusové linky, ktoré by eventuálne mohli byť nahradené parciálnymi trolejbusmi, patrí napríklad linka 61 z Hlavnej stanice na Letisko, alebo linka 63 z Lamača k Avion Shopping Parku.

Zvyšovanie prepravnej kapacity prostredníctvom dlhších trolejbusov

Väčšiu atraktivitu a vyšší komfort prepravy na nosných trolejbusových linkách môžu zabezpečiť aj dlhšie a kapacitnejšie vozidlá. Okrem štandardných kĺbových dvojčlánkových trolejbusov ponúkajú niektorí výrobcovia aj dvojkĺbové trojčlánkové trolejbusy s dĺžkou okolo 24 metrov. Dvojkĺbové trolejbusy v súčasnosti prevádzkujú dopravné podniky vo viacerých švajčiarskych mestách a najnovšie sa s nimi môžeme stretnúť aj v rakúskom meste Linz. Takéto vozidlá ponúkajú výrobcovia Hess a Van Hool a prototyp dvojkĺbového trolejbusu v tomto roku predstavil aj poľský výrobca Solaris.

V Bratislave sa v poslednom čase spomína možnosť nasadenia dvojkĺbových trolejbusov na nosnú linku 201 z Dolných honov na Hlavnú stanicu. S takýmto riešením uvažoval pred komunálnymi voľbami aj súčasný primátor hlavného mesta Matúš Vallo. Záujem o dvojkĺbové trolejbusy má aj bratislavský dopravný podnik.

DPB, a.s. plánuje testovať 24-metrový trolejbus v premávke MHD. Následne bude pripravovať špecifikácie pre nákup nových vozidiel a uchádzať sa o finančné prostriedky z fondov EÚ,‟ uvádza sa v stanovisku Dopravného podniku Bratislava.

Záver

V súčasnosti sa veľká pozornosť venuje rozširovaniu elektrobusov, popri ktorých sa klasické trolejbusy dostávajú do úzadia. Nevýhodou doterajších elektrobusov je nielen malý dojazd vozidiel, ale ako sa ukazuje aj zo skúseností v Bratislave problémom môže byť aj energetické zabezpečenie nočného nabíjania veľkého počtu elektrobusov. Trolejbusy naproti tomu môžu premávať po celý deň bez potreby nabíjania. Parciálne trolejbusy umožňujú rozšíriť trolejbusovú dopravu aj do miest bez trolejového vedenia bez potreby jeho budovania. Zabezpečenie potrebnej prepravnej kapacity je možné dosiahnuť nasadením dlhších dvojkĺbových trolejbusov. Plánované testovanie takýchto trolebusov je prvým krokom k budúcemu rozvoju trolejbusovej dopravy, dôležitá je však aj podpora trolejbusovej dopravy samotným hlavným mestom.

Komentáre

Pridať príspevok

Pridať odpoveď

Upraviť príspevok

Login
Heslo
K príspevku je možné pridať najviac 5 súborov vo formátoch JPG, PNG, GIF a PDF (max. 32 MB). Ku každému súboru je možné pripojiť bližší textový opis. Pridaním súborov súhlasíte s Podmienkami používania.
Reakcia na: fanatikmhd #101:
V tomto máš maximálne pravdu, už dlhšie sa pozastavujem nad tým, ktorého experta napadlo nechať (pomerne frekventovaný) výjazd na diaľnicu cez buspruh.

Keby sa to striktne dodržiavalo, spôsobovalo by to na Gagarinke ešte väčšie zápchy a spomalilo výjazd na diaľnicu.

Navyše ten pripájač na diaľnicu začína tak "nenápadne" v spleti svetelných križovatiek (resp. tesne za ňou), že riadne preradzovanie z ľavého pruhu do výjazdu je poriadne krkolomná vec, zvlášť pri zvýšenej premávke + treba uvažovať nad tým, že na Gagarinke je nie riadny BUS pruh.

a nezabúdajme na veľmi veľmi zlé značenie výjazdu na Žilinu.
Reakcia na: SuchSoft #94:
Nie žeby som chcel oponovať tým že autá furt sú na Gagarinke dakde v BUS pruhu, ale konkrétne tamto miesto si dal ako ťažký hlúpy prípad. Vysvetlím:
Diaľnica smer Petržalka aj smer Senec je "prázdna" (natoľko aby autá nestáli až na Gagarinke), avšak oba výjazdy na diaľnicu sú hneď za sebou, pričom do prvého sa vchádza pred semaforom - cez BUS pruh. Následne aby pomaly idúce auto nešlo doprava CEZ buspruh až do odbočovacieho (BUS pruh sa stáva nejakým "stredným" pruhom) tak to prásknu do križovatky skôr, čím sa zabezpečí bezpečná jazda (skús si predstaviť trolejbus idúci 50km/h a auto ktoré zrazu prudko zastaví aj keď je pred ním voľno lebo potrebuje ísť vpravo na diaľnicu). Terza by som klamal ako je nakreselný čiarovo bus pruh, ale mal by končiť podľa správnosti PRED prvým výjazdom na diaľnicu a znovu začať zhruba v strede odpájacieho rpuhu na diaľnicu smer Senec.
Bez toho by tam pri tvojom riešení vznikali veľmi škaredé MÚ. A úplné zastavenie MHD. Tá minúta čo sa zdrží trolejbus je fakt minimum. V slušnej zápche počas špičky tam stál trolejbus jednu zelenú (1min)
Reakcia na: S499.1023 #99:
Ok.
Reakcia na: Ike #98:
Nie.
Reakcia na: S499.1023 #97:
Ja som žiadny kĺbak nešoféroval, ale predpokladám, že v zákrute sa vozidlo s náhonom vo vleku (gramatické okienko: je to potom stále vlek? 🙂 ) správa trochu inak ako vozidlo s náhonom na strednej náprave. Domnievam sa, že v prípade náhonu vo vleku sa tento vlek správa v zákrute tak trocha ako natáčacia zadná náprava. Bol som doteraz v tom, že to bol zároveň dôvod, prečo ju Ikarusy mali.

Ale to sú len dojmy a možno si aj mýlim pojmy.
Reakcia na: Ike #96:
A to má nejaký vplyv na prejazdový profil?
Nezabúdajte tak trocha na to, že v klbaku je hnacia náprava za kĺbom?
Reakcia na: SuchSoft #92:
Kde sa dnes na trase linky 201 ťažko vytočí kĺbové vozidlo?
Reakcia na: si #16:
"PS: co myslis, ako by sa zmenil pomer aut a ludi prepravenych VHD keby si mal k dispozicii miesto trolejbusu s obcasnym vyhradenym jazdnym pruhom (v ktorom ale aj tak obcas niekto zavadzia)"

Občas niekto zavadzia?!!! Bol si sa tam niekedy odviezť? Sú tam miesta, kde VŽDY sú v BUS pruhu osobné autá. Tým VŽDY, myslím FAKT VŽDY! Je jedno miesto, kde sa to deje vždy, a nikdy to žiaden policajt nekontroloval. Sú tam situácie, kedy v BUS pruhu stojí 20 osobných áut, a v ľavom pruhu 3 autá!!! Je to úsek v smere na Dolné Hony za zastávkou Ondrejovova, pred svetelnou križovatkou pred prvou odbočkou na vjazd na diaľnicu, tam sa trolíky VŽDY zdržia qôli retardovaným/arogantným (ale skôr mámvpažistických) vodičom osobných áut. A koho to trápi? Mesto určite nie!
Reakcia na: SuchSoft #92:
*rozhýbu
Reakcia na: jozin #13:
To preto, lebo v Bratislave je nemožné posunúť bielu čiaru, ktorá určuje, kde majú stáť autá na červenej na križovatke. Resp. je možné, ale trvá 10 rokov, kým kompetentní prídu na to, že to treba spraviť, resp. kým sa rozhýnu to spraviť. Preto tam 2-kĺbové vozidlo, ťažko vytočí, rovnako ako aj dnes 1-kĺbové. 😥
Reakcia na: johnnyjanko #87:
Ak by to aj bola pravda, v malom meradle (z hladiska systemu v ramci jednej budovy) tie riesenia uz pouzitelne su. Netvrdim, ze su lacne.
Reakcia na: johnnyjanko #86:
EU je +/- v jednom pasme, to je cast problemu. Ako realne sa da spolupracovat napr. s rovnikovou Afrikou alebo s Ruskom? Tam, kde ludia hladuju, by bol pohlad na vznikajucu obrovsku solarnu elektraren celkom obludny. Rusi by zasa asi nepustili cudzich expertov do svojich atomiek, lebo ti by videli, aky tam maju bordel. Mozem uviest prikladov viac, ale tou spolupracou som myslel najma moznost vyuzit, ze v urcitom case niekde na planete stale svieti slnko, inde su loziska uranu, na druhom konci zasa v urcitych casoch pravidelne fuka a v dalsej krajine maju zasa silne rieky.

Siet sa musi menit spolu so zdrojmi, ale to je presne ten problem, ze narodne zaujmy su vzdy nadradene globalnym. Poliaci, Cesi ani Nemci teraz nebudu upravovat svoje siete (ani za cudzie peniaze), aby Dani mohli predavat. Preto su hranice problem.
Reakcia na: MatejBA #85:
Nikde som nepisal, ze by ich malo byt neobmedzene mnozstvo. zopar panelov na strechach este nikoho nezabije.
Reakcia na: lostrail #80:
To noečo málo, čo prežiari sa hneď zasa vyžiari. Takže vychádzajúc z reálnych čísel bez hrania so slovíčkami, je tá sekundárna voda čistá, nie je o nič rádioaktívnejšia, ako voda, ktorá sa baktericídne ožaruje na vodných zdrojoch.
Reakcia na: johnnyjanko #86:
"Pocas dna je spotreba spravidla vyssia, kedze tak sme si uz ako ludia zvykli byt aktivni prave vtedy"

Video, ktoré uviedol MatejBA v #85, tvrdí niečo iné. Tam sa hovorí, že najväčší odber elektriny je večer a po zotmení, kým soláry sú najproduktívnejšie okolo poludnia (logicky). Takže bohužiaľ nie, soláry neriešia ani problém s dodatočným zásobovaním počas dňa, pretože ich najväčšia produkcia sa neprekrýva s časom najväčšej spotreby a vytvára to veľké problémy pre elektrárne aj distribučnú sieť.

Chýba nám možnosť nejako tú energiu uskladniť a riešenia sú v nedohľadne. Možno niekoho napadne nabíjať elektromobily cez obed, ale to tiež nie je veľmi praktické, omnoho praktickejšie pre vlastníka takého auta je nabíjať ho v noci.
Reakcia na: lostrail #82:
Hranice štátov nie sú samé o sebe problém, pretože napr. v rámci EU spolu dokážu štáty slušne spolupracovať. Lenže problémom je samotná distribúcia. V sieti nie sú kapacity na to, aby Slovensko mohlo vo veľkom dovážať elektrinu z Dánska, a už vôbec nie zo Sahary. Možno raz také niečo bude, ale je to beh na extrémne dlhé trate. Vybudovať takú sieť by bolo podobne náročné ako zatrolejovať všetky európske diaľnice, aby kamióny mohli jazdiť na elektrinu...
Reakcia na: lostrail #84:
Urcite poznas, preco nemozeme mat neobmedzene mnozstvo solarnych elektrarni 🙂 https://www.youtube.com/watch?v=YYLzss58CLs
Reakcia na: lostrail #83:
Este doplnim, ze ano, aj atomka je vlastne pmerne cista forma kogeneracky a osoh z nej je aj dodavka tepla, len nemyslim, ze teraz treba hura systemom stavat atomky. Mimochodom, Slovensko na tom nie e az tak zle, co sa tyka energetickeho mixu. Ked spustia 3. a 4. blok EMO, mozeme veselo vypnut Novaky a pomaly zacat osadzat tie panely 😉.
Reakcia na: si #68:
"a teda ocakavas ze siet ti bude robit "backup" na cas ked svietit slnko nebude (a teda musi mat v pohotovosti dostatocnu kapacitu ako keby ten solarny system vobec nejstvoval), tak je to v celkom vysledku len horsie (celkova bilancia tepla (energie) v celom systeme bude vyssia, akurat v zdrojoch pripravenych ako zaloha ho nepremenis na ee)"

O energetickej bilancii zrovinka nieco tusim, takze o tomto mi rozpravat nemusis, ibaze to zasa vidis ciernobielo. Co sa tyka pohotovostnej kapacity, prave solarne zdroje maju jednu vyhodu, a sice, ze dodavaju elektrinu pocas dna. Pocas dna je spotreba spravidla vyssia, kedze tak sme si uz ako ludia zvykli byt aktivni prave vtedy. Ked pridu panely s vyssou ucinnostou, nebude problem dodavat energiu (aj ked menej) pocas zamracenych dni. Navyse, ked sa zamyslime nad realnym vykonom, to aktualne nemoze byt ziaden problem pre siet. Kolko MW by sme mohli osadit na strechy budov v Bratislave? Ked pocitam 50 kWp na jednej streche, tak na vykon 1 MW potrebujes 20 mensich budov. Na to, aby sme boli schopni osadit vykon, ktory uz nieco znamena, povedzme 100 MW, tych budov by muselo byt 2000. Instalacia fotovoltiky v takom rozsahu je na uzemi mesta dost malo pravdepodobna, ale aj keby motyka vystrelila, tak stale by sa ta energia spotrebovala v tych budovach a este by potrebovali "dotlacit". Navyse, nemalo by zmysel bez nejakeho ukladania energie instalovat vysoky vykon na budovy, ktore ho nevyuziju, cize zmysel to ma na nakupnych centrach, hoteloch, nemocniciach, v priemyselnych prevadzkach, v biznis centrach (len skoda, ze sa stavaju vacsinou ako mrakodrapy a mala plocha strechy tomu dvakrat nenahrava) a podobne. Instalovat take nieco na bytovku ma zmysel len v malom vykone, pomocou ktoreho si ludia vedia napr. ohriat vodu v elektrickych bojleroch, ktore svojim sposobom predstavuju jej ulozisko.

Mimochodom, este sa zabuda na jeden velmi dolezity zdroj z hladiska vykryvania vypadkov obnovitelnych zdrojov, a sice kogeneraciu. Ta prave solarne zdroje logicky doplna. V chladnych mesiacoch je potrebne vyrabat teplo. Tiez je ho treba tolko, ze obnovitelne zdroje nemaju sancu (dobre, tepelne cerpadla maju aspon tu vyhodu, ze maju "ucinnost" vyssiu ako 1, co zasa raz pomaha na strane spotreby elektriny a plynu). No prave v case, ked kogeneracne jednotky (nech uz ide o turbiny alebo spalovacie motory) dodavaju teplo, tak dodavaju do siete aj elektriny. Cuduj sa svete. to su povacsinou mesiace, ked vyroba z fotovoltiky nie je nic moc. Naopak v lete, ked su KGJ odstavene, moze prave fotovoltika vykryvat lokalne denne spicky.

Cele je to o nastaveni a hlavne SPOLUPRACI. Ci uz medzi jednotlivymi dodavatelmi, ale aj medzi krajinami. Uz som v reakcii na johnnyjankov prispevok napisal, ze najhorsie, co sa ludstvu mohlo stat, su hranice statov, lebo to by sa taketo veci planovali uplne inak.

"a som zvedavy ako chces ludom vysvetlit ze dnes nemozu pozerat tv, vysavat alebo splachnut wc (aj tu vodu do vodovodu tlacia len elektricke cerpadla), lebo je prilis zamracene a nefuka... nehovoriac o nejakom nabijani elektroaut, ktore pri beznych zamestnanych ludoch maju na to logicky cas v noci ked nesvieti.... (o nejakej kabelazi "z okien" na sidliskach sa ani nezamyslam)"

Zasa to hrotis to totalnej absurdity, ktoru som nikde nespominal. Pisal som o fotovoltike ako o nahradnom, nie hlavnom zdroji. A co sa tyka decentralizacie, nikde som nepisal, ze je treba ostrovy uplne odpojit zo siete, iba, ze budu do urcitej miery sebestacne. Ale nevylucujem, ze pride aj den, kedy velmi nebude na vyber a aj nas den mozno budeme planovat podla tohto.

"3. problem skor je ze viacere (zapadne) krajiny aj napriek tomu ze nemame nic lepsie odpalkovali ten atom a snazia sa do siete tlacit tie obnovitelne zdroje nedbajuc na fyziku, prirodne zakony a veci co s tym suvisia... a natlacanie obnovitelnych zdrojov do pozicii kde pri sucasnom poznani vhodne nie su je pre skor medvedia sluzba..."

Suhlasim. Akurat neviem, preco by na vacsich budovach neboli vhodne.

"4. to ale treba aby zacalo uz od navrhu jednotlivych produktov, aby neboli dimenzovane prave na to ze sa hned po skonceni zaruky uz mozu pokazit a zaroven aby boli opravitelne (+ naraza to este aj na to, ze k tomu aby si vedel nieco opravit potrebujes mat urcite technicke znalosti a to vela mladych dnes uz nema, vacsina sa snazi ist cestou mensieho odporu....)"

No tak to je presne ako s tymi hranicami. Tak sme si zasnivali a teraz naspat do reality. Na to, aby niekto nieco vyrabal, aby to naozaj vydrzalo, by sme museli mat nieco ine, ako trhovu ekonomiku. Tocit peniaze, stale rast, lebo ked sa zastavi rast, nastane kriza, vojny... Pekelna masina.
Reakcia na: johnnyjanko #71:
"Ja si nemyslím, že FV panely sú zlo, len treba opustiť naivné predstavy, že stačí dostatok FV elektrární, a budeme jazdiť zadarmo, kúriť zadarmo a nebude treba klimatizovať."

Nic take som nikde nepisal.

"Všetky obnoviteľné zdroje môžu byť pri dnešnej úrovni vedy a priemyslu len doplnkové, a musia byť stabilizované inými zdrojmi, najlepšie jadrom, pretože nič lepšie nemáme. Opakujem: nič lepšie nemáme. V žiadnom prípade nie je možné, aby sa rôzne obnoviteľné zdroje (slnko, voda, vietor, ...) navzájom efektívne dopĺňali a stabilizovali. To je vylúčené."

Ani toto som nikde nepoprel. Lenze taka fotovoltika na budove presne tvoju definiciu splna. Na rozdiel od obnovitelnych zdrojov sa siet a stabilne zdroje prisposobit do urcitej miery dokazu. Aj tak tie panely nebudu uz zajtra na vsetkych strechach. Prebytok energie pocas peknych dni sa da vyuzit na ine ucely a ano, aj na tlacenie do tych zlych spinavych bateriek alebo napr. do procesov vyroby vodika a obnovy palivovych clankov, ktore su pokial viem ekologickejsie a daju sa vyrobit aj pre velke kapacity.

"Alebo to môže dopadnúť ako v Rakúsku, kde sú tiež zelené sentimenty veľmi silné, hrdia sa, že majú len čistučké vodné a veterné elektrárne, ale už menej nahlas hovoria o tom, že musia často dovážať "špinavú" elektrinu od susedov, najmä z Poľska a z Česka, áno aj z toho Temelína, na ktorý tak nadávali."

Pripadne spalovat nase lesy.

"Len veľmi málo štátov na svete dokáže efektívne pokryť svoju spotrebu elektrickej energie z obnoviteľných zdrojov. Napr. Nórsko, ktoré má mnoho krátkych ale prudkých riek. Alebo Quebec, kde žije len relatívne málo ľudí, ale má k dispozícii obrovské ľudoprázdne územie plné riek. Alebo Island, kde žije ešte menej ľudí a majú k dispozícii geotermálnu energiu. Ešte zaujímavým príkladom je Austrália: vetrom a slnkom tam poháňajú niektoré stanice na odsoľovanie morskej vody. V takom prípade stabilita nie je problém, lebo keď nesvieti alebo nefúka, odsoľovanie nepracuje, a ľuďom tečie do kohútikov voda z priehrad. Keď zasvieti a zafúka, odsoľovanie sa spustí a tlačí vodu do priehrad. Ale toto všetko sú vo svetovom meradle len okrajové záležitosti. Husto obývané oblasti alebo priemyselná výroba majú takú obrovskú spotrebu energie a často ležia tak ďaleko od vhodných obnoviteľných zdrojov, že to pri súčasnej úrovni vedy a techniky nevieme obnoviteľnými zdrojmi pokryť."

Staty, ktore maju dost vela pobrezia a k tomu aj "svoje" more, maju vyhodu, lebo tam fuka takmer vzdy a take Dansko uz moze elektrinu z tohto zdroja pomaly vyvazat. Vyuzitie energie som spominal. Su systemy, ktore skratka vzdy budu potrebovat viac energie, ako je schopny pripojeny obnovitelny zdroj dodat, cize energia sa nezmari neuzitocnym sposobom (ak teda netlacime do bateriek).

Mimochodom, keby sme ako ludstvo v jednom kuse nepotrebovali na mape kreslit kadejake umele ciary, ktore rozdeluju narody na staty, cele by to mohlo inak vyzerat. Gro elektriny zo solaru by sa vyrobilo v rovnikovych oblastiach, jadro by mali tam, kde su loziska, veterna energia zasa tam, kde takmer nikdy neprestava vietor, energia z vody zasa na kazdej velkej rieke. Spolu by z toho bol slusny mix a nevznikali by take hrozy, ako fotovolticka elektraren v udoli za Revucou, ci vrtule tam, kde fuka 10x do roka.
Reakcia na: Dadino #78:
Kiezby si mal pravdu. Lebo ked vidim, ako sa uz-uz stavaju dialnice az na to, ze sa nestavaju, sam by som taky optimista nebol.
Reakcia na: S499.1023 #79:
No tak neviem, ci maju parogeneratory niekolkometrovu azbestovu stenu, ale ak nemaju, nieco malo "preziari" aj do sekundaru (ani primarna voda nie je dokonaly containment). Potom samozrejme ocakavame, ze planeta za nas pri tej "distribucii" precisti zvyskovu radioaktivitu. Pravda, nie je to vela, napisal som to hlavne kvoli uplnosti.
Reakcia na: lostrail #67:
Ako si prišiel na to, že "sekundárny okruh nie je celkom čistý"?
A ako už správne zmienil si, voda na planéte nemizne, klimatickou zmenou sa len mení jej distribúcia.
Reakcia na: Oliver55 #61:
Treba trošku porozmýšľať nad tým čo sa zmenilo oproti tým rokom sľubovania doteraz, čo bol ten dôvod prečo sa to tunak v článku spomenulo. Trolejbusovú trať Molecová-Patrónka zobralo mestské zastupiteľstvo na vedomie teda zaradilo do programu rozvoja mhd v meste. Taktiež pri stanovení predbežného finančného plánu na roky 2019 až 2022 sa s týmto projektom už pevne ráta takže tu sa nebavíme už o sľuboch, že možno raz.
Reakcia na: johnnyjanko #76:
to je uz problem kapacity (vykonnosti) takeho typu zdroja v kombinacii s terenom, stabilny v case ale +- je (sucho sa ti obvykle neobjavi z minuty na minutu 😃 )
Reakcia na: si #75:
Jednoznačne áno, lenže v priebehu pár storočí spotreba energie exponenciálne narástla a aj ľudí poriadne pribudlo, a nežijú všetci pri vhodných riekach a priehradách. 😋
Reakcia na: johnnyjanko #74:
voda (rieky+priehrady) su vcelku stabilny zdroj, pouzivany na pohon technologii uz dost dlho... (mlyny, pily este predtym ako sme sa dostali k nejakej ee)
Reakcia na: johnnyjanko #71:
A ešte jedna vec: neviem o žiadnej takej oblasti na svete, ktorú by primárne zásobovala elektrická energia vyrobená vo FV paneloch. Voda alebo vietor môžu za istých podmienok stabilne zásobovať (hoci v realite je to skôr problém), ale slnko nie. Je to jednoducho preto, lebo všade na svete je polovicu roka slnko pod obzorom. 😎
Reakcia na: Minko #72:
jj, usli sme hodne OT, preto si uz radsej skusim kusnut do jazyka a nerozvijat toto ekologicke okienko 🙂
Reakcia na: si #70:
keďže pracujem v poľnohospodárskej oblasti nie je to až taká pravda. Pravdou skôr je, že problémy majú najmä malí živočichári, pretože tí väčší si našli odbytiská v zahraničí(SK mäsová produkcia je v zahraničí známa svojou kvalitou) a naopak na SK sa vozí menej kvalitné mäso zo zahraničia. Celkovo problém majú hlavne živočichári nemäsovej produkcie.
Každopádne to až také zdecimované nie je, a to, že nemáš svoj maštaľný hnoj neznamená že nevyužiješ tú druhú možnosť (napr. priemyselne spracovaný napríklad na granulát a nemusí byť ani zo Slovenska).
nesúhlasím ani s tým že by bola pre poľnohospodárov "chémia" drahá. Skôr ide o to, že musia vykazovať údaje o hnojení poľnohosp. pozemku + rozbor vzoriek. Akonáhle by prekračili hraničné limity stopnú sa im priame platby (v médiách nazývane dotácie) + pri vyšších previneniach môžu dostať sankcie a to nie len v roku udelenia, ale aj do budúcich období.
Ale to sme už úplne odbočili do podstaty tejto diskusie.
Reakcia na: lostrail #67:
Ja si nemyslím, že FV panely sú zlo, len treba opustiť naivné predstavy, že stačí dostatok FV elektrární, a budeme jazdiť zadarmo, kúriť zadarmo a nebude treba klimatizovať. Všetky obnoviteľné zdroje môžu byť pri dnešnej úrovni vedy a priemyslu len doplnkové, a musia byť stabilizované inými zdrojmi, najlepšie jadrom, pretože nič lepšie nemáme. Opakujem: nič lepšie nemáme. V žiadnom prípade nie je možné, aby sa rôzne obnoviteľné zdroje (slnko, voda, vietor, ...) navzájom efektívne dopĺňali a stabilizovali. To je vylúčené.

A keď niekto nechce jadro, dopadne to ako v Nemecku, kde jadro rušia a namiesto toho stabilizujú sieť elektrinou z uhoľných elektrární. Dokonca istú dobu boli v návrhu elektrárne spaľujúce drevo, ktoré by vozili na lodiach z Kanady. Je to šialené a je to koniec rozprávky o bezemisných elektromobiloch. Alebo to môže dopadnúť ako v Rakúsku, kde sú tiež zelené sentimenty veľmi silné, hrdia sa, že majú len čistučké vodné a veterné elektrárne, ale už menej nahlas hovoria o tom, že musia často dovážať "špinavú" elektrinu od susedov, najmä z Poľska a z Česka, áno aj z toho Temelína, na ktorý tak nadávali.

Len veľmi málo štátov na svete dokáže efektívne pokryť svoju spotrebu elektrickej energie z obnoviteľných zdrojov. Napr. Nórsko, ktoré má mnoho krátkych ale prudkých riek. Alebo Quebec, kde žije len relatívne málo ľudí, ale má k dispozícii obrovské ľudoprázdne územie plné riek. Alebo Island, kde žije ešte menej ľudí a majú k dispozícii geotermálnu energiu. Ešte zaujímavým príkladom je Austrália: vetrom a slnkom tam poháňajú niektoré stanice na odsoľovanie morskej vody. V takom prípade stabilita nie je problém, lebo keď nesvieti alebo nefúka, odsoľovanie nepracuje, a ľuďom tečie do kohútikov voda z priehrad. Keď zasvieti a zafúka, odsoľovanie sa spustí a tlačí vodu do priehrad. Ale toto všetko sú vo svetovom meradle len okrajové záležitosti. Husto obývané oblasti alebo priemyselná výroba majú takú obrovskú spotrebu energie a často ležia tak ďaleko od vhodných obnoviteľných zdrojov, že to pri súčasnej úrovni vedy a techniky nevieme obnoviteľnými zdrojmi pokryť.
Reakcia na: Minko #69:
hmm a odkialze je ten mastalny hnoj ked sa zivocisna vyroba znacne zdecimovala ?
(o tom ze tej chemie sa do pody leje o poznanie menej oproti casu pred 30 rokmi suhlasim, ale to je viac-menej len preto ze ta chemia je tiez pre polnohospodarov draha...)
Reakcia na: si #68:
k bodu 1 len ťa poopravím: práveže dnes sa (aspoň na Slovensku) do pôdy tlačí podstatne menej umelých hnojív ako v minulosti. Naopak využívajú sa podľa možností prírodné hnojivá (maštaľný hnoj močovina a podobne) alebo priemyselne spracované hnojivá z týchto preparátov (granulovaný maštaľný hnoj a iné srandy). Práve preto je častejšie poznať kedy poľnohospodári hnojili 😃
Navyše množstvo hojenia sa pravidelne Sleduje a prehnojenie pôdy môže znamenať že poľnohospodár príde o platby od štátu a EÚ, pričom hraničné horné hodnoty sú proti "dobám minulým" asi na polovičnej úrovni.
Reakcia na: lostrail #67:
1. ta voda sa v principe nestraca, len jej rozlozenie v systeme sa stava ine, a pod jej nedostatkom sa skor podpisuje zmena charakteru krajiny (narovnanie a vybetonovanie vodnych tokov, parkoviska, cesty, strechy a ine vybetonovane plochy miest luk a remizok, nesetrne obhospodarovanie poli (takmer ziaden humus sa na polia nevracia, hnoji sa len umelynou)... a aj teploty pri zemi ktore su pre nas najcitelnejsie velmi suvisia s tym kolko vody je v krajine (voda vdaka svojim akumulcanym schopnostiam vyrovnava extremy) + este rastliny miesto akumulovania tepla ti ho premienaju na biologicky material (prevazne celulozu)
staci sa prejst hlavne v lete za vecerneho sumraku medzi sidliskom z betonu a polom/lukou/lesom ktory s nim susedi a ten rozdiel je velmi citit

2. volne take koncentracie stiepneho materialu nemas, pretoze ak sa niekde nahodou aj vyskytli, tak sa prirodezenymi procesmi rozpadli na stabilnejsie izotopy
pokial budu tymi solarnymi panelmi napajane systemy ktore v pripade ze nesvieti a nefuka tak sa nic nestane ze nepojdu, nevidim v tom problem, ale v tej chvili ako napises nieco taketo:
"vytvorenie sebestacnych systemov, ktore budu fungovat, ked zasvieti slnko. Co sa tyka stability, ako som uz napisal, mozu napajat len pripojene budovy, pricom prepinanie medzi odberom zo siete a z FV systemu je dnes zvladnute uz na dobrej urovni." a teda ocakavas ze siet ti bude robit "backup" na cas ked svietit slnko nebude (a teda musi mat v pohotovosti dostatocnu kapacitu ako keby ten solarny system vobec nejstvoval), tak je to v celkom vysledku len horsie (celkova bilancia tepla (energie) v celom systeme bude vyssia, akurat v zdrojoch pripravenych ako zaloha ho nepremenis na ee)
a som zvedavy ako chces ludom vysvetlit ze dnes nemozu pozerat tv, vysavat alebo splachnut wc (aj tu vodu do vodovodu tlacia len elektricke cerpadla), lebo je prilis zamracene a nefuka... nehovoriac o nejakom nabijani elektroaut, ktore pri beznych zamestnanych ludoch maju na to logicky cas v noci ked nesvieti.... (o nejakej kabelazi "z okien" na sidliskach sa ani nezamyslam)

3. problem skor je ze viacere (zapadne) krajiny aj napriek tomu ze nemame nic lepsie odpalkovali ten atom a snazia sa do siete tlacit tie obnovitelne zdroje nedbajuc na fyziku, prirodne zakony a veci co s tym suvisia... a natlacanie obnovitelnych zdrojov do pozicii kde pri sucasnom poznani vhodne nie su je pre skor medvedia sluzba...

4. to ale treba aby zacalo uz od navrhu jednotlivych produktov, aby neboli dimenzovane prave na to ze sa hned po skonceni zaruky uz mozu pokazit a zaroven aby boli opravitelne (+ naraza to este aj na to, ze k tomu aby si vedel nieco opravit potrebujes mat urcite technicke znalosti a to vela mladych dnes uz nema, vacsina sa snazi ist cestou mensieho odporu....)
Reakcia na: si #66:
K jednotlivym bodom:

1. To tiez nie je idealne, kedze ani sekundarny okruh vody nie je celkom "cisty" a tak tu vodu nie je uplne bezpecne vratit naspat do ekosystemu. Navyse vplyvom globalneho oteplovania, ale aj dalsich faktorov, ako nespravneho sposobu polnohospodarstva, ci (ne)zalesnovania, resp. odlesnovania, je vody coraz menej. Mozno by nebolo od veci zapracovat aj na reaktore, kde by toto chladenie mohlo byt realizovane inak.

2. No ano, rozpady urychlis, ale za cenu uvolnovania ovela vacsich davok ziarenia za casovu jednotku, co je v podstate hlavny problem toho odpadu. Asi nie je nahoda, ze tie materialy sa v prirode rozpadaju velmi pomaly a ziarenia vypustaju ovela menej. To je asi ako povedat, ze fosilne paliva nie su problem, lebo ich vlastne spalujeme len o nieco rychlejsie ako ked nejaky blesk zapali les. Fuzne reaktory su asi taka utopia, ako 99% fotovolticke panely. Nemyslim, ze najblizsich 100 rokov hrozi zasadny prielom v tejto technologii, ibaze by sme objavili nejake super ultra kozmicke materialy schopne udrzat plazmu na mieste bez nutnosti tlacit do toho masivne mnozstva elektriny.
No a teda, co sa tyka efektivnosti, ked sme na tom rovnako, ako pri obnovitelnych zdrojoch, v com je problem namontovat FV panely na budovy? Atomku asi tazko mozes dat niekde do stredu mesta, ked len z bezpecnostnych dovodov. Moznost osadit fotovoltiku na taketo miesta je vlastne riesenie bez zabratia dalsich ploch, vytvarania dalsich ochrannych pasiem, v podstate bez nutnosti kontinualneho dodavania nejakeho paliva a vytvarania emisii pocas prevadzky ,t.j. vytvorenie sebestacnych systemov, ktore budu fungovat, ked zasvieti slnko. Co sa tyka stability, ako som uz napisal, mozu napajat len pripojene budovy, pricom prepinanie medzi odberom zo siete a z FV systemu je dnes zvladnute uz na dobrej urovni. Navyse v zavislosti od velkosti FV systemu je mozne takto vyrobenu elektrinu priviest len k niektorym systemom, aby bolo zarucene, ze sa vzdy cela spotrebuje.

3. To, ze v sucasnosti nemame nic lepsie, ako atom este neznamena, ze teraz odpalkujeme vsetky obnovitelne zdroje a budeme stavat len atomky. Fotovoltika aj veterne elektrarne predstavuju vyvoj k dalsim zdrojom. Termojadrova fuzia je sen, ale ten je este na velmi dlho vzdialeny. FV ma realne vysledky a navyse by umoznila odlahcit siet a tak vyuzivat menej atomiek, aby sme nemuseli stavat nove. Fotovoltika a vietor ako jedine umoznuju realne znizit spotrebu, kym atomky len cistejsim sposobom vyrabaju vleke mnozstva elektriny. K nemeckemu modelu len tolko, ze je to blbost. Nemci nemali zatial ziadnu vaznejsiu havariu atomky (to u nas sa uz napr. nehoda stala na V1, aj ked neslo o unik radioaktivity), takze ten ich akoze ekologicky krok je totalne mimo. Aby sme si rozumeli, ja nie som a priori proti atomkam, ale z dlhodobeho hladiska tiez nepredstavuju ultimativne riesenie. Take mozno ani neexistuje. Na najblizsie roky bude cesta v decentralizacii zdrojov. Vyhodu to ma napriklad v tom, ze ked vypadne niekde siet, samostatne napajane ostrovy nezostanu bez prudu. Tu poznamku o vracani sa do jaskyn sa budem tvarit, ze som nevidel.

4. Suhlasim a snazim sa vzdy kazdu vec opravit predtym, ako sa rozhodnem kupit novu. Nie vzdy to vyjde, ale vela veci takto dostalo druhu sancu prave u nas doma.
Reakcia na: lostrail #65:
1. atomky chladis vodou (velkym mnozstvom vody), nejaky ten narast teploty vzduchu tu nehra v podstate ziadnu rolu a to ze mali problem uchladit bude skor suvisiet s nedostatkom vody na chladenie....
2. ako palivo pouzivas nieco, co sa aj samovolne v zemi rozpada za vzniku +- rovnakych produktov; akurat tym ze precistis dane prvky a ziskas nadkriticke mnozstva tak tieto rozpady urychlis
pokial by si vratil vyhorete "palivo" tam kde bolo vytazene, tak by si v podstate ani ziadnu "katastrofu" nesposobil, nehovoriac o tom ze to co sa nam dnes javi ako odpad, sa teoreticky ma dat vyuzit ako palivo do fuznych reaktorov... a ze ci sa to podari ? no to mas uplne obdobny problem ako s tym (ne)efektivnym skladovanim energie vyrobenej vo veternikoch a solaroch... dnes to este nevieme a mozme sa uplne rovnako spoliehat na jedno ci druhe ze sa to nejak podari vyriesit....
3. odniekadial potrebujes mat zdroj energie ktora je spolahliva (teda je k dispozicii ked potrebujes) a nic lepsie ako atom v sucasnosti nemame... ci povazujes nemecku cestu prechodu k spalovaniu fosilnych paliv (spolu s polskom maju najhorsiu bilanciu produkcie co2) za lepsiu ? predpokladam ze ani ty asi nebudes chciet aby sme sa prestahovali do jaskyn a nepouzivali elektricku energiu....
4. omnoho vacsi vplyv na nas ekologicky dopad by bolo pouzivanie uz vyrobenych veci co najdlhsie, ich opravovanie miesto vyhodenia a nahradenia niecim novym, pouzivanie len toho co naozaj potrebujes a hlavne nepresuvanie vyrobkov okolo polky zeme pokial su k dispozicii rovnake z lokalnej produkcie (problem hlavne s potravinami, pozri si v obchode krajinu povodu pri beznych produktoch raslinnej vyroby - zemiaky, jablka, ...), naoplatku sa na poliach este pestuje kopa repky a kukurice na to aby sa ta spalila v motoroch a elektrarnach, o dopade na stav pody (nic z toho sa do nej v podobe humu nevrati) nehovoriac...
to by ale hlavne nesmela byt v kazdej firme mantra rastu...
ale v tomto smere tusim mali o kus viac rozumu "komunisti", ako "kapitalisti"
Fotovoltika nie je tak otrasna, ako sa moze zdat. Ze potrebuje velku plochu? To ano. Zalozne zdroje, resp. baterky? To je tiez treba, ked ma tento zdroj byt ako tak stabilny. Ale s vyhodou sa pouziva tam, kde ju nie je nevyhnutne pripajat do distribucnej siete. Strechy budov nie su az tak zly napad, ked sa energie takto vyrobena v tych budovach aj spotrebuje. Skratka o to menej zozerie z distribucky. Na ploche 1200 m2 (ide o pomerne malu plochu, napr. panelak o dvoch vchodoch) sa da rocne vyrobit cca. 50 MWh a to uz po odpocitani vlastne spotreby invertorov a dalsej bizuterie. To, ze ako investicia to nie je nic moc, je pravda a aby take nieco mohlo realne napajat trakcnu siet MHD, ucinnost panelov spolu s kapacitou a zivotnostou bateriek budu musiet ist do uplne inych cisel, ale pre samotne budovy nejde vzdy nevyhnutne o tak zlu vec.

Navyse, EU bude len nadsena takymi projektami, lebo to pojde priamo po hlavnych cieloch Parizskej dohody. Uz sa pomaly nemozeme obzerat len po ekonomickej navratnosti, lebo ta pri eko projektoch nevyjde asi nikdy. Otazka znie, ci je lepsie zit na klimaticky alebo financny dlh voci buducnosti. Ta otazka sa da aj preformulovat: je lepsie, ked vnucata a pravnucata budu zit chudobnejsi zivot alebo ked sa budu dusit?

K atomkam: su samozrejme lepsie ako nic, ale napr. minule leto mali Francuzi, ci Madari problemy s chladenim tych svojich, cize museli ist s vykonom vyrazne dole, ba dokonca odpajat bloky. Madarsko nie je zas o tolko juznejsie. No neviem, ci su take atomky nieco platne, ked s postupujucim oteplovanim budu coraz menej pouzitelne. Navyse atomky nie su odpoved z dlhodobeho hladiska, ked stale vysoko radioaktivny odpad musime niekde zahrabavat a nevieme s nim vlastne nic urobit, pricom tvorime dalsi potencialne velmi neprijemny ekologicky problem do buducnosti. Mimochodom, tazba jadroveho paliva a jeho doprava tiez nevypustaju oblaciky vonavej duhy.
To nie je ekoterorizmus, ci ekoaktivizmus, ci ako to volaju ludia, co maju pocit, ze vlastne ziaden problem neexistuje, ale tvrdenie, ze v strednodobom horizonte tak, ci tak musime prist s niecim novym, ovela cistejsim a atomky nas nespasia.

Fotovoltika nie je zla este z jedneho dovodu. Dnes je ucinnost na cca. 20-25% a do buducna bude stupat, ked sa samozrejme z dnesnych penazi zaplati cely ten vyvoj. Ale tak je to so vsetkym. Prve auta, ale aj autobusy, lietadla, ci elektricky nestali za vela. Napr. merna spotreba leteckeho paliva klesla na cca. tretinu (aj menej) oproti zaciatkom prudovych lietadiel. Na druhej strane sa lieta v ovela vacsej miere, lebo to uz je taka vlastnost ludi - je to lacnejsie, tak to robme vo vacsom meradle (lacnejsie letenky - viac ludi - vacsi obrat), lebo na tom zarobime viac.

Fotovolticke panely su na rozdiel od klasickych kvapalinovych lahke, teda vacsina budov a ich striech by nemali staticky problem uniest pomerne lahku konstrukciu s panelmi. Okrem toho sa taketo nieco moze v pohode budovat nad parkoviskami, ake su napr. na Zlatych Pieskoch, ci na strechach nakupnych centier, ktore maju desattisice stvorcov. Tiez to ma vyhodu, ze neprazi ludom do aut (prenesene do sveta MHD - autobusov, trolejbusov a elektriciek na odstaviskach). Strechy treba rozumne rozdelit medzi zelene a vyrabajuce elektrinu, aby aj klima ako taka v mestach bola znesitelna (tymto zdravim Iva Asfaltovica Nesrovnala).

Na fotovoltike je jeden neprijemny ekologicky problem (ked sa ma zdroj ako tak zastabilizovat), a sice s baterkami. Ten je ale aj u elektroaut a elektrobusov, cize tam zasa cakame na to, kedy pride vyrazne ekologickejsi sposobu ukladania elektriny. Ci to budu vymakanejsie baterky, superkondenzatory alebo nejaka nizkopotencialna para v hotovom uzavretom tanku, ktory uz bude obsahovat vsetko, co treba, to sa este uvidi.
Reakcia na: Petto #48:
Je to prototyp, ktorý síce chvíľku salzburské farby mal, ale inak so Salzburgom nemá nič. 😉
Reakcia na: Petto #62:
Ano kvôli dlhodobej výluke na MN myslím že by sa to vyplatilo
Reakcia na: Oliver55 #61:
Parickova naco prosim ta ? Kvoli vylukam ?
Reakcia na: pharel #5:
Presne tak ! Prečo trat' Patrónka- Molecova má byt' ved' sa to plánuje už najmenej 13 rokov. Lebo ked' bola v roku 2006 postavená Dlhodielska trolejbusová trat', kedže není napojená na zvyšok tak sa plánovalo a počítalo s tým že napojenie na patrońku bude dokončené a nie niekedy v roku 2021a uvidite že ani v roku 2021 to nebude ! Dalšia vec v článku se píše o problémoch s diesel-agregátovými autobusy a trolejbusmi. Tak prečo nezatrolejlujú Páričkovu aby sa mohli nasadit obyčajné 30tr a 31tr ! Nechápem ! Rok 2019 a nič nového tu neni a asi ani nebude !
Reakcia na: johnnyjanko #59:
a netreba asi ani spomenut, ze v pripade poziaru v budove s FW maju hasici o problem viac (a nie som si isty ci vobec vedia takuto budovu hasit)
Reakcia na: Minko #56:
Nehovoriac o tom, že FV panely aj ich montáž stoja veľa peňazí, zhruba 10 rokov trvá kým si na seba zarobia (aj to vďaka dotovanej výkupnej cene elektriny!!) a samozrejme v dome, ktorý má na streche panely, treba aj naďalej v lete klimatizovať, nijak výrazne chladnejšie tam nebude.
Reakcia na: Minko #56:
Áno aj nie. Nie je to také jednoduché. Každý taký zdroj je pre stabilitu siete pohromou. To ti potvrdí každý odborník.
Reakcia na: johnnyjanko #47:
Samotné nasadenie trojčlánkových tbusov nebude znamenať predlžovanie intervalu, ale je potrebné vziať do úvahy, že nielen rozširovanie trolejovej siete, ale aj nákup parciálnych trolejbusov bude nutne znamenať navýšenie počtu vodičov trolejbusov, ktorí nie sú ani dnes, takže pri nestabilizovanom personálnom stave sa môže stať, že to jednoducho nebude mať kto šoférovať 🙁
Reakcia na: johnnyjanko #55:
v jednom ma ale patrik444 pravdu. zober si koľko plôch je nevyužitých (strechy panelákov, resp. budov všeobecne) a slúžia len ako akumulačné zdroje neužitočného tepla budove, na odstránenie ktorého sa spotrebúva ďalšia energia. Bolo by oveľa vhodnejšie ich využiť napríklad na výrobu elektrickej energie a túto dostávať do siete.
Reakcia na: patrik444 #32:
Je to blbosť, napriek tomu, že podobné donekonečna opakujú nielen anonymní diskutéri, ale aj mnohí seriózni novinári. Fotovoltika a iné podobné zdroje sú veľmi drahé, veľmi nestabilné a veľmi slabé. Ak fúka vietor, fúka väčšinou v celej strednej Európe. Ak je sucho a málo vody v riekach, je to tak v celej strednej Európe. Ak je zima alebo noc a slnko nesvieti, je to tak v celej Európe. Nie je reálne voziť elektrinu z Austrálie, ale ani zo Španielska. Prenosová sústava by musela byť stonásobne silnejšia. A dostatočne veľké batérie neexistujú a ešte mnoho desaťročí existovať nebudú. Fotovoltika je dobrá tak akurát na ohrev vody pre rodinný dom a samozrejme na ryžovanie eurofondov.

Perlička na záver: vieš prečo Tesla ani iní výrobcovia elektromobilov nemontujú na strechu svojich áut panely? Lebo aj keby si to auto nechal mesiac stáť v kalifornskej púšti, nabije sa asi na toľko, aby prešlo pár km. Keby si jazdil denne a nabíjal len z panelov na streche, prejdeš každý deň len pár metrov. Väčšina ľudí si vôbec nevie predstaviť, aké strašné kvantá energie sú potrebné na to, aby sa niekoľko ton železa dalo do pohybu. Napájať tým celú trolejbusovú prevádzku je úplne mimo realitu.
Reakcia na: Peter6607 #42:
Prečo?
Reakcia na: S499.1023 #52:
Fyzika rovnaka, ale logika ina a sirsie vrecka.
Reakcia na: Petto #49:
A čo, ne Slovensku platí iná fyzika?
Reakcia na: IBBI #50:
Ja si skôr vygůglim teba, ty premúdrelý teoretik.
Reakcia na: S499.1023 #46:
To bol hypoteticky priklad ty primitiv. Verim, ze uz guglis slovo "hypoteticky".
Reakcia na: S499.1023 #45:
Bavime sa o Slovensku, nie o zapadnej civilizacii.
Reakcia na: Troll #44:
Nie , napisal som spravne salzburgske trolino 24
http://www.cs-dopravak.cz/zpravy/2019/5/31/tlnkov-trollino-v-gdyni 🙂

No tusim objednavaju aj "kratke" klasicke 18m Hessy v Salzburgu.
Reakcia na: ivanbuto #38:
Plne súhlasím, ja som chcel hlavne oponovať názoru, že "električka nie je potrebná, veď buspruhy stačia". Keby viedla el. trať cez Slovnaft do PB, tiež by pobrala veľké množstvo cestujúcich, a na Gagarinke môžu naďalej jazdiť t-busy.

Kapacitnejšie t-busy vítam, len sa bojím, či ich nasadenie na L201 nepovedie k predlžovaniu intervalu... 🙂
Reakcia na: IBBI #10:
Hej, a preto po svete bežne premávajú 4, 8, 1 a viackĺbové vozidlá. Chuck Norris a IBBI s nimi aj zacúvajú.
Reakcia na: Petto #26:
Nie je to choré. Trolejbus je len autobus na vodítku. Pri 24 m je u drôtolezu koniec, električka ešte len začína.
Reakcia na: Petto #43:
Chcel si povedať, že salzburský Hess, však? 😆
Reakcia na: ivanbuto #36:
A co tu bude na testy linecky Vanhool ci Salzburgske SU ? 🙂 . O Hess ani neuvazujem.
Článok neuvádza ani zmienku o superkapacitoroch. To bude musieť byť nutnou súčasťou dvojkĺbových trolejbusov (ak nebudú parciálne). Jednak kvôli garážovaniu, jednak kvôli samotnej prevádzke ako nosný systém.
Reakcia na: patrik444 #32:
staci postavit este zo 2 atomky a z hladiska vyroby ee bude cele slovensko viac-menej komplet bezemisne (a este nieco zvysi aj na export)
ale technicky rozumne riesenia zeleni extremisti velmi pocut nechcu...

#30 : kym to co vyprodukujes v case ked svieti a fuka nebudes vediet uskladnit, tak to je cele na 2 veci... pocasie u nas a v DE je velmi podobne a tak v case ked svieti a fuka mas problem uz aj dnes umiestnit ee hoc aj zadarmo a v case ked nefuka a nesvieti si mozes akurat tak lestit tyc... (nezabudni ze rovnaky spasonosny napad mozu mat aj susedia...)
Ešteže už máme zrekonštruované všetky električkové radiály, keď chcete budovať trať na Gagarinke... I keď trochu aj tomu verím, že nová trať by bola rýchlejšie postavená ako oprava starých
Reakcia na: fanatikmhd #23:
201 spája Prievozskú s Trnavským mýtom, pokiaľ si si to nevšimol.
Reakcia na: johnnyjanko #25:
To je v poriadku, ale keď je reálne v dohľadnej dobe zaobstarať kapacitnejšie vozidlá, zmodernizovať časti infraštruktúry (ako píše Solider) a dobudovať/doznačiť buspruhy tam, kde sú najväčšie problémy, tak do týchto riešení treba ísť.
Len nedávno sa mesto začalo zaoberať traťou do Biskupíc/Vrakune cez Ml. Nivy a okolo Slovnaftu. Aj keby zrovna niekto veľmi chcel budovať trať po Gagarinovej a trase 201 (čo podľa mňa nie je veľmi racionálne), o akom časovom horizonte sa bavíme?
Reakcia na: jozin #13:
Hmm, zaujímavé, že som ešte ani raz takúto situáciu nevidel. Ale áno, teoreticky sa môže stať.
Reakcia na: pharel #5:
Vytočí. 🙂
Veď aj na to tu bude, aby sa to vyskúšalo.
Reakcia na: Ámos #4:
"Uz pred niekolkymi rokmi elektorbus Proterra dokazal za 24 hodin prejst 1000km. Nie je problemom elektrobusov, ze DPB voli tretotriedne technicke riesenia z Libchav."
Proterra už má v ponuke vozidlo homologizované pre EÚ trh?

Prosím, keď už sa tu oháňame faktami, oháňajme sa ich aj v kontexte...
Reakcia na: fanatikmhd #27:
tak súdruhiovia z "Hanna & Barbera" si budujú úplne nepotrebné nákupné centrum maskované za busovú stanicu v centre mesta a Ty by si mal to srdce im skrátiť regionálnu dopravu ?


ja viem, malo by to zmysel, bolo by to efektívne, poslúžilo by to verejnosti, ale súdruhovia od "Hanna & Barbera" a ich pobočníci z komunálnej sféry sa týmto smerom nikdy neuberali
Reakcia na: patrik444 #32:
fotovoltika je super do rodinneho domu na osvetlenie sopy, nie ako stabilny zdroj lelktriny pre mesto resp. mestsku dopravu
Reakcia na: lostrail #30:
stačí začať osádzať fotovoltiku na strechy panelákov. to je neskutočne veľa metrov štvorcových
Reakcia na: Petto #28:
Na Gagarinke nie je problém, najväčší problém je najmä na 201 v úseku Hlavná stanica – Miletičova kvôli bizniscentrám. Tam pomôžu trojčlánkové trolejbusy a špičková posila po Hraničnú. Kvôli presnosti dopravy sú buspruhy v čo najväčšej možnej miere tam kde sa to dá, úplnou samozrejmosťou. Celá „modernizácia“ trolejbusovej trate na Dolné hony, spočívajúca v novom povrchu buspruhov, nových rýchlovýhybiek, kvalitnejších oblúkov, zrekonštruovaných zastávok a dlhších modernejších vozidiel, je možno cenovo niekde na úrovni jeden a pol kilometra novej električkovej trate bez vozidiel.
Clanok je ako zhrnutie dobry, ale vlastne nenapisal nic, co by uz nebolo zrejme dlhsiu dobu (co je samozrejme skoda, ze to tak je). Tak, ci tak je dobre mat zdroj, ktory je mozne niekomu posunut, keby si chcel ziskat prehlad.

Jedine, comu si dovolim oponovat, je pisat o trolejbusoch ako o bezemisnych vozidlach. Zas a znova tento klamlivy marketing podobny tvrdeniam, ze elektricke auta neprodukuju emisie, resp. nezatazuju planetu a podobne. Ked na poliach za Bratislavou vzniknu obrovske fotovolticke alebo veterne elektrarne, z ktorych sa bude zvladat napajat cela siet elektrickej MHD na uzemi mesta a este aj cez den / za vetra predat do siete tolko energie, ze to vykompenzuje nakup v noci / pocas bezvetria, potom uz budeme velmi blizko k tej bezemisnosti (nieco malo tam bohuzial vzdy bude kvoli vyrobe vozidiel, vystavbe infrastruktury a tak).
Reakcia na: Dadino #24:
Trolejbus na DH nie je odjakživa, len od roku 1988, ale to je v tejto chvíli nepodstatné. Aj ja by som radšej videl na Gagarinke kvôli kapacite električku, ale v dnešnej dobe segregovaná električková trať na nej je utópia a nesegregovaná trať absolútny nezmysel, jediná rozumne priechodná cesta je v trvalých BUS pruhoch
Reakcia na: fanatikmhd #27:
Gagarinka nevladze ? Daj 201,202 s 24m vozmi 6min int. a bude vladat. Okrem toho kde by sa tam vrtel s elektrickou pomedzi baraky po trase L201 vo Vrakuni. Mozno by som bral elektricku ale ku Kauflandu na Svornosti kde by bol prave tebou spominany terminal aj pre regiolinky🙂
Reakcia na: Petto #26:
Keď vezmem že električka je trochu viac akpacitný systém než Tbusy, tak slovnaft je kandidát kam Tr, a Gagarinka kde už teraz Tr nevládzu električka. Navyše, dobre vyriešená električka do centra mesta v samostatnom koridore umožní skrátenie Slovak Lines liniek po Cintorín = úspora na regionálnej úrovni a posilnenie toho čo viac treba. Infra nezničíš. Cesta ma netrápi nejak v tejto debate, meniarne a rozvodnú sieť využiješ pre E, a jediné čo padne za obeť sú zastaralé stožiare a zjazdená trolej. A to v dobe 10 rokov sa bude meniť tak či onak.

Tam, kde je skrátka vysoký dopyt, a potenciál rozšírenia do periférie (Rovinka), tam ťahať koľaj. Tbusu nechať tam, kde využije svoj potenciál. Nie na dlhej tiahlej rovine s obrovskou prepravnou kapacitou. Trolejbusy majú Dlhé Diely, Kramáre, Kolibu, možno časom Petržalka (L.99 ako vymetač pre električku)
Reakcia na: johnnyjanko #25:
Nahradzat tbusove linky elinami v dnesnej dobe je podla mna chore. Infrastrukturu len tak hodime do luftu? Zatial peniaze nekvitnu na strome. Elektricka ma ist jednoznacne cez Slovnaft na D.Hony.
Reakcia na: Dadino #24:
Chápem, ale električková trať má mnohé ďalšie výhody, ktoré gumokolová MHD nemá, aj keď by mala vyhradené buspruhy. V opačnom prípade môžeme vyhlásiť, že Bratislava žiadne nové električkové trate nepotrebuje, stačí nám budovanie buspruhov (a prípadne zatrolejovať).

Na túto tému existuje mnoho štúdií z celého sveta, ale za všetky argumenty uvediem jeden, ktorý bol pred nejakým časom prezentovaný aj tu na imhd: z rôznych prieskumov jednoznačne vyplýva, že električkou (a koľajovou dopravou vôbec) sú ochotní dochádzať do práce aj takí ľudia, ktorí nie sú ochotní cestovať busmi a t-busmi. Ak teda chceme mať kvalitnú a atraktívnu MHD, ktorá nebude voziť len zúfalcov, ktorí nemajú inú možnosť, tak jednoznačne treba rozširovať električkovú sieť. Hneď po petržalskej radiále je prievozská radiála ďalší horúci kandidát. Jednoznačne je potrebná. Keby končila v nejakom prestupnom termináli vo Vrakuni (alebo PB), kde by bola aj železničná zastávka a poriadne P+R parkovisko, tak to uľaví bratislavskej doprave stokrát viac ako plánovaný diaľničný obchvat.
Niekedy je naozaj vtipné, koľko odborníkov sa zrazu nájde na jednom mieste. Chvála, že existujú aj znalci a obohacujú to tu o reálne fakty a nie výmysli od počítača. Tak ako spomenul trolejbus6207 v komente #9. Je to úplná pravda a preto nechápem kto tu čo špekuluje s Miletičovou. Ďalšia vec, pre jednoduchšie manévrovanie s vozom a teda na uľahčenie vodičom je najmenší problém posunúť čiaru pre smer z Miletičovej na Prievozskú aby tam bol väčší priestor. 🙂

Električke na Gagarinovej naozaj nerozumiem keď Dolné Hony majú odjakživa nosné Tbusy. 24m voz tam bohate stačí. Je to skvelé posilnenie kapacity, ktorá je teraz celkom už na hrane na tej 201ke. Ďalšia vec po ukončení prác na D4R7 a vrátenia Gagarinovej do pôvodného stavu sa majú od MC Donaldu až po Cintorín Vrakuňa vyznačiť natrvalo BUS-pruhy. Tým teda vznikne koridor pre mhd tak ako by ho mala aj električka. 🙂
Reakcia na: Petto #18:
Ehm, aký je rozdiel medzi 2,5 metra širokým autobusom a 2,5m širokou električkou? Ja síce akceptujem a brutálne sa mi páčia trojčlánkové vozidlá, ale ich význam vidím tam, kde treba vysokú kapacitu a električku nedostanem (napr Dlhé Diely). Na placke ako je 201/202 nevidím problém s električkou. Možno opustenie sa od toho #nikdysatotaknerobilo by sa mohla na tých 2-3 100m úsekoch proste viesť vo vozovke s autami tak, ako na celom svete. Stále je to lepšie ako 3článkové vozy v 90sekundovom intervale. Aj keď, reálne, koľko vrakunčanov potrebuje ísť priamo na miletičku? Pri dokončení okruhu šafko-dostojevského rad-krížna by odbočka na nivách a ďalej ako 202 iba rovno po okraji (v BUS pruhu kde by si už pri koľajach nik nedovolil parkovať) až na dolné hony. Tým pádom by si vedel viesť linku Dolné Hony-ASMN-Krížna-Vazovova-Modrý Mentál - HLST.... A viac menej by aj 201 stratila svoje opodstatnenie.
Reakcia na: trolejbus6207 #9:
Ale darmo to budeš vysvetľovať niekomu, kto nikdy nešoféroval kĺbový voz.
Reakcia na: Ámos #4:
DPB si nevie zabezpečiť „dostatok prúdu“, keďže nie je distribútorom elektrickej energie a nemá ani vlastnú elektráreň, takže sa musí prispôsobiť tomu, aká kapacita v energetickej sieti mu je pridelená. Ale vidím, že nemáš problém spochybniť ani takúto vec, odporúčam radšej osloviť energetikov ohľadom nočnej kapacity pre rýchlonabíjanie 100 elektrobusov a temperovanie 120 trolejbusov a 60 električiek.
Reakcia na: Ámos #14:
Nepíš nezmysly...

1. Pokiaľ nebudú elektrobusy schopné vyjazdiť celodenné služby o dĺžke cca 300km, sú v bratislavských podmienkach nepoužiteľné ako náhrada trolejbusov
2. Ak sa dostanú do fáze dojazdu požadovaných 300km, ako ich chceš nabíjať?
3. Kto to huncútstvo zaplatí? DPB si bez ojrofondov ani neškrtne a tie nám o chvíľu skončia 🙄
4. Proces výstavby trolejbusových tratí netrvá 7-9 rokov, pokiaľ je reálny záujem, viď iné mestá/krajiny
5. 1km trate stojí mega len v BA (lebo ojrofondy), pokiaľ by našlo mesto vlastné prachy, cena by bola minimálne o polovicu nižšia

Ak chceš, môžem hľadať aj ďalšie argumenty voči Tvojim tvrdeniam
Reakcia na: Petto #18:
to sice nie, ale pri rozumnom zausteni trate kdesi v centre by to zas uplne nezaujimave byt nemuselo (prestup na ostatne radialy a pristup na hlavnu stanicu by si ziskat vedel aj inokade a priamo v dochadzkovej vzdialenosti ta zataz (asi) nebude az taka vyrazna)
ale to uz len mozme teoretizovat a k nicomu realnemu to aj tak nepovedie...
Reakcia na: si #16:
Ano ale 201 nejazdi len na Gagarinke a Nivach. Po trase L201 - na taku Mileticovu,Sancovu elektricku nenarves, prave preto je riesenie 24m tbus.
Reakcia na: Ámos #14:
Ámos má novú modlu - elektrobus.
Reakcia na: Petto #12:
vystavba na gagarinovej/mlynskych nivach za minuleho rezimu ponechavala stavebnu ciaru dostatocne daleko od cesty aby sem bolo mozne bez problemov vtesnat aj kolajovu dopravu, bohuzial v tych porevolucnych dejinach mesta sme si tento koridor nechali zapratat, dnes by to uz bolo z priestorovych dovodov dost nerealne....

PS: co myslis, ako by sa zmenil pomer aut a ludi prepravenych VHD keby si mal k dispozicii miesto trolejbusu s obcasnym vyhradenym jazdnym pruhom (v ktorom ale aj tak obcas niekto zavadzia) komplet segregovanu elektricku ? (+ este to chce rozumnu kapacitu a nie vedenie mesta experimentujuce este aj so znizovanim uz povodne nedostatocnej kapacity ako to predviedlo v lete tohto roku na racianskej....)
Reakcia na: IBBI #10:
A tie voziky odbacaju v 90 stupnovom uhle v uzkej krizovatke ? A ked sa budes nad tym zamyslat, tak zober do uvahy aj rozmery vozidla.
Reakcia na: trolejbus6207 #8:
Ale to predsa nie je problem elektrobusov, ale DPB. Ze je to tam castokrat jedno velke dementovo.

Tak preco sa autor clanku snazi podsuvat tuto vec ako neprekonatelny problem, a preco nie elektrobusy, ale trolejbusy.
Pricom proces na vystavbu novej trolejbusovej trate je 7-9 rokov a milion eur navyse na 1km trate + dalsie statisice do beznej udrzby trate.
Reakcia na: trolejbus6207 #9:
Kym neuvidim bez problemov zabocit dvojklbovy trolejbus z Prievozskej na Mileticovu, tak neuverim. Najma pocas dopravnej spicky.
Pozor - netvrdim, ze sa to technicky neda alebo by to vodici nevedeli. Problem je v vsak v polovodicoch v autach, ktori na tejto krizovatke obcas sposobuju celkom seriozne problemy klbovym trolejbusom, ktore nemozu odbocit doprava a musia cakat na dalsi cyklus semaforu, kym sa inteligent v aute odprace prec.
Reakcia na: lupask #11:
Po celej trase kde je trol.vedenie chces elektricku ? Vies ze existuju aj 24m trolejbusy, ze ? Sirkovo by si tu elektricku L201 ani nenarval na niektore cesty.
v trase 201-ky uz davno mala ist elektricka, vzhladom na vystavbu na Nivach by sa aj dve nove trate v klude uzivili....
Reakcia na: trolejbus6207 #9:
Presne tak! A plati to aj pre 4,8,10 a viacklbove vozidla. Peknym prikladom su voziky na prepravu batoziny na letisku, kde posledny vozik ide po rovnakej trajektorii, ako prvy.
Reakcia na: pharel #5:
K poslednej vete - už sa to tu preberalo viackrát s výsledkom, že dvojkĺbový voz má rovnaký jazdný profil ako štandartný kĺb
Reakcia na: Ámos #4:
Problém nie je v nedostatku prúdu, toho je v noci habadej, problém je v infraštruktúre, niekto zasa "zabudol", že tých 18 elektroSORov bude treba aj nabiť počas noci, aby ráno boli schopné vyraziť do premávky
Reakcia na: IBBI #1:
Zatrolejovanie Mlynskej doliny mohlo byť už dávno, stačilo, keby niekto na magoriáte rozmýšľal a zadal to NDS ako podmienenú investíciu pri stavbe tunela Sitina.
Bohužiaľ dnes trvá príprava akejkoľvek trate neskutočne dlhý čas vzhľadom na byrokraciu a posudzovanie na životné prostredie, viď staršia diskusia o dočasnom zatrolejovaníe Páričkovej
A bude sa teda spajat 32 s 204 ci nie ?
Reakcia na: IBBI #1:
Suhlasim, je to katastrofalne, kolko im vsetko trva. Maju peniaze z EU a vsetko si nechavaju na posledne 2 roky, nez si ich budu moct vyfakturovat. Nehovorim, ze tato trolejbusova trat bude platena z EU, ale ked budu robit vsetko naraz a cela BA bude rozkopana - stavba elektricky do Petrzalky, rekonstrukcia Racianskej, Vajnorskej a Ruzinovskej radialy, nove trolejbusove trate, som zvedavy, ako sa bude jazdit.
Co sa tyka 3-clankoveho trolejbusu na 201, som zvedavy, ako to vytoci z Prievozskej na Mileticovu 🙂
"problémom môže byť aj energetické zabezpečenie nočného nabíjania veľkého počtu elektrobusov"

To ze si nevie DPB zabezpecit dostatok prudu, je problemom elektrobusov?
Ked sa cez zimu centralne vypinalo kurenie v trofloch a elektrickach z dovodu nedostatku prudu, tak sme mali prejst na busy, lebo tie boli vykurovane bufikom?
Preco sa tu zas podsuvaju pseudoargumenty?

Uz pred niekolkymi rokmi elektorbus Proterra dokazal za 24 hodin prejst 1000km. Nie je problemom elektrobusov, ze DPB voli tretotriedne technicke riesenia z Libchav.
Reakcia na: IBBI #1:
A zas sme pri tom - donekonečna sa spracúvajú, pripravujú, zverejňujú, objednávajú štúdie, generely, prognózy, návrhy, vyhlásenia, memorandá- a skutky žiadne.😁
Reakcia na: IBBI #1:
Kto bol pred Vallom primator vies ? Vies.
"Realizácia tejto trate je plánovaná v roku 2021."

To je neksutocne! ABSLUTNE ziadne nove trate sa u nas nerobia! ABOSLUTNE! Ci elektrickove, ci trolejbusove. Tento trapny kusok planuju 10 rokov a v roku 2019 oznamia, ze je to planovane na 20121??? Ale toto je obraz celeho Slovenska. Toto je v zmensemom tempo vystavba dialnic na SK. Otras tato republika. Je je UPLNE jedno, ci ju vedie socan, ci pravicovy konzervativec, ci liberal.