Discussion Forum › General Discussion

ludia moji, naco sa hadate o rozchode, ked sa mozete pobit? rozduchane emocie... hadka... bolest... je to lepsie ako argentinska telenovela. ale aspon vidno, ze vas nieco zaujima. mozno by som sa zapojil tiez, ale pisete tak rychlo a tak vela, ze to popri praci ani nestiham citat... tak si to precitam cestou cestou elinou s rozchodom 1000 mm smerom k lepsim zajtrajskom v slavicom udoli...

d3k0: gama je super, ale dnes po druhom trenazeri mam pocit, ze som posledny debil. asi by ma nemali pustit na cesty... ale vobec, zajtra sa mozno na schodzi objavim aj ja, tak dufam, ze na mna budete dobri, hihi aha, a kompliment za anglicku verziu, je very nice...

Dovolte, aby som sa zapojil do diskusie o rozchode:

Ako realista a obcan mesta Bratislava by som nerad videl, ako sa vyhadzuju peniaze na zmenu rozchodu kolajnic, ked DPB nema na kupu par pocitacov, aby sa mohli personifikovat karty na viacerych miestach (vid vlastna skusenost...). Takze nema zmysel sa hadat, ci treba taky rozchod alebo onaky, ked vsetci vieme ze peniaze na zmenu pridu mozno o 1000 rokov... Pretoze pokial DPB nebude mat miliardove zisky za doterajsich podmienok /alebo nepride zlata rybka/, tak zmena rozchodu nebude...

Mozno by sa to dalo vyriesit ciastocnou zmenou (tj. par trati - Hl. stanica - Vazovova - Trn. myto (Zelst. Filialka - Pezinok -Trnava) - Zel.st. Nove Mesto /- Wien/ alebo k Petrz. stanici /-Wien/) s tym, ze tam bachnu na nove (zmenene) linky (napr. 6-ka) sirokorozchodne vozidla, ktore dokazu prejst na trate ZSR, ale treba /bez poradia/:

a, najst peniaze na zmenu rozchodu (vyhybky, kolaje, pridanie tretej kolajnice, depa, prechody medzi DPB a ZSR)
b, peniaze na nove vozidla
c, dobru volu ZSR a DPB
d, opodstatnenost zmeny / prepravne naroky
e, tarifny system, pri ktorom nebude miliardova strata a obidve spolocnosti budu uspokojene
f, ustretovejsi postoj uradov

Zatial tolko, pokial ma niekto presvedci o inom a ukaze mi presvedcive a REALNE riesenie, ma u mna /ako cestujuceho/ bod.

Ad:d3k0
Fotka bieluckeho 4402 je peeekna

Zajtra je schodza-zbavis sa mojho dazdnika

Ludkoviaaaaa-abbbsolutne blamazny clanok v dnesnej prilohe SME-Bratislava!!!! (teda...)
V clanku Niektoré linky MHD... je v druhom stlpci menovany Karol Kajdy (sledujete ten ypsilon?), v tretom je uz z neho Karol Kállay-no... a v stvrtom uz len Kajda... Oooo, boze... Ked sa bude citat, neuveri vlastnym ociam...

1000 vs 1435:

Sice je 1435 normalny rozchod, ale aj keby nam niekto na Slovensku zaplatil rekonstrukciu na 1435 (vsetci vieme, ze na to nemame a mat nebudeme), ako by ste riesili prejazdy elin na zeleznicne trate??? Elina - 600 V js, vlaky ZSR a MAV 25 kV, 50 Hz, vlaky OBB 15 kV, 16,66 Hz?

Skor sa priklanam k nazoru, ze je potrebne vytvorit zo stanice Filialka nieco take, ako je prazske Masarykovo nadrazi. Koncili by tu osobne vlaky (elektricke alebo motorove jednotky) z dedin, cim by sa trochu odlahcilo hlavnej stanici a ta by bola vyuzivana len na rychliky a pre zataz smerov, z ktorych nie je kolajove prepojenie na Filialku alebo ktore nie je ekonomicke tahat na Filialku.

Dalej: vytvorit skutocne FUNGUJUCU integrovanu dopravu, ergo, ze KAZDY drzitel AKEHOKOLVEK casoveho listka bude moct po Bratislave vyuzivat vlaky (aj rychliky! a ZSR by mali aj tak zrusit uz konecne ten komunisticky prezitok zvany rychlikovy priplatok). A dat tym vlakom nejaky slusny interval.

Namiesto tahania elektricky kdesi do Trnavy strojkolajnit danu zeleznicnu trat. Vyrazne sa zvysi kapacita, vid trat Praha-Kolin.

V pripade elektricky do Petrzalky: bud ju postavit na rozchode 1000, alebo vytvorit nieco ako v Budapesti HEV (pozemne primestske vlaky, cosi ako metro s pantografmi), lenze kam to na lavom brehu povedie? Takze rozchod 1000, ale, prosim Vas, KVALITNU trat oddelenu od ostatnej dopravy.

Najvacsi problem bude najst vyrobcu kvalitnych vozidiel, ale to za chvilu bude problem aj na 1435

Ad predaj cestovnych listkov vodicom: ked to ide v KE, PO, Prahe atd., musi to ist aj v Bratislave. Proste MUSI, nech si ludia na Olejkarskej myslia, co chcu. (Takisto ako v inych mestach jazdia intaktne Karosy a Ikarusy, takisto ako v inych mestach nie su CP iba cisty papier na plechu, ale su kryte atd.) Akurat na Slovensku (a v hlavnom meste obzvlast - tam je totiz najviac Slovakov ) je to tak: nehladaju sa moznosti, ako nieco urobit, ale hladaju sa dovody, PRECO TO NEJDE. A tak to mas vsade, to myslenie je v nas zafixovane. Asi emigrujem.

d3k0, ano přesně tak jsem to myslel. Nebo třeby z nějakého sídliště v Trnavě do VW tramvají a bez přestupu.
A jako třešničku na dortu pro svoje děti za vysvědčení uděláš výlet z Rači do Prátru na horskou dráhu tramvají taky bez přestupu. V Petržalce se spřáhne s jinou tramvají z Dúbravky a další třeba z Petržalky a po železnici pojede delší vlak, než po městě.
Já vím, trošku megalomanské plány. Při zahájení provozu kočkopsa v Karlsruhe ale taky nikoho nenapadlo, že s ním jednou pojede po Heilbronnských ulicích až do (nebo spíš zatím jen do) centra města. Pokud bude obrá koncepce, pak to celé začne žít svým životem a život se vyznačuje tím, že si sám hledá další prostor pro svou expanzi.

Turbo,
proč se, chlape, vztekáš? Proč se mnou nediskutuješ? Svým mlčením de facto přiznáváš, že mám pravdu, že výhody 1000mm rozchodu jsou zanedbatelné a týkají se pouze stavby a mírně také údržby tratí a že jsou zaplaceny zase jinými nevýhodami? Já si totiž myslím přesně to. Taky si myslím, že změna rozchodu sama pro sebe je neuvěřitelná a nelidská hovadina.
Zase ale vidím příklad onoho tebou zatracovaného Karlsruhe, kde právě ona přechodnost na železnici a integrovaný dopravní systém se staly ohromným impulsem pro rozvoj tramvají ve městě i v celém regionu. Rodící se systém v Heilbronnu je toho dost jasným důkazem.
Že železnice nebude mít zájem o tramvaje na svých tratích je také docela nemysl. DB po počátečním váhání zjistily, že tramvaje jezdící rychlostí 80 km/h hravě stíhají jízdní doby, které klasické soupravy s max. rychlostí 140 km/h stíhaly jen tak tak a dokonce si tyto tramvaje dokázaly poradit s vyšším počtem zastávek při stejných jízdních dobách. To vše s výrazně nižšími náklady jak na provoz, tak i na údržbu. Nakonec DB nakoupily tramvaje a nakupují je i nadále a v tomto regionu tramvaje de facto vytlačily jiná vozidla z místní osobní dopravy na železnici. V podstatě se dá říci, že tramvaje v Karlsruhe daly významný impuls pro vývoj železničních vozidel tramvajového typu (Regiosprinter apod.).
Pro Bratislavu a celý region by takový systém byl ohromným přínosem. Třeba jen tím, že by se přestalo uvažovat nad drahým a pološíleným metrem a Bratislava by vlastně takovým krokem získala nosný dopravní systém. Držet se zuby nehty, ve sronání s přínosem kočkopsa opravdu jen zanedbatelných výhod 1000mm rozchodu, je nehorázné zpátečnictví. V případě Bratislavy, která už do změny rozchodu investovala nemalé částky takové snahy hraničí se zločinem. Znovu opakuju, že je úplně jedno, na jakém rozchodu jezdí oddělený systém, ale u vás je ohromná příležitost vyhrabat bratislavské tramvaje z těch sraček, ve kterých se dnes plácají, právě díky tomu, že by se do projektu zapojily zájmy dalších a (díval jsem se do mapy) zdaleka ne bezvýznamných měst v celém regionu. Pokud by se k projektu připojila také státní železnice, pak by takové ohromné lobbystické sdružení dokázalo ze státu vyrazit podstatně víc peněz, než kterákoli ze zúčastněných stran samostatně. Obzvláštní nechuť politiků z regionu k přidělování peněz Bratislavě ze státního rozpočtu by tím asi taky do jisté míry byla eliminována.
Když se budeš zabývat jenom Bratislavou, tak narazíš na všechny překážky, které už znáš a k tomu budeš neustále bojovat s šílenými projekty metra. Nakonec prohraješ, protože členství v EU nebo její bezprostřední blízkost prostě Slovensko ze současného srabu vytáhne a potrhlí političtí populisté na metro nakonec peníze seženou. O tom, co by existence metra udělala s bratislavskou dopravou a hlavně tramvajemi si žádné iluze nedělám a komentovat to nebudu.
Prostě pochop, že nejde primárně o rozchod, ale o koncepci a rozvoj. V současné koncepci jsou bratislavské tramvaje odsouzeny k druhořadé roli v celém systému a nelze vyloučit jejich úplný zánik. My tady při tom dobře víme, že tramvaje dokáží Bratislavu obsluhovat podstatně lépe, než metro. Boj za 1000mm rozchod se ale v tomto případě nejméně z těch důvodů, které jsem zde vyjmenoval, stává kontraproduktivním a jeho důsledky mohou tramvajím a městské dopravě v Bratislavě obecně velmi uškodit.

Tramvajová dráha je elektrická železnice. Tramvaje jsou vlaky, jezdící po této železnici. S tím nenadělají nic drobné rozdíly v předpisech, tvarech kol apod. Celé je to totiž založeno na stejném principu a funguje to velmi, velmi stejně. Důkazem je třeba i příklad z kolébky tramvají - USA. MUNI je zkratka pro San Francisco Municipal Railway. To je dodnes oficiální název tamního dopravního podniku. Pacific Electric Railway byl název dráhy, která obsluhovala Los Angeles a okolí (než byla likvidována autobusovým lobbingem fy General Motors). Tato dráha provozovala jen osobní přepravu a jezdily na ní stovky tramvají typů Peter Witt a PCC. Bez zajímavosti není ani to, že MUNI nakupovala PCC široké 2,74 m.

Takže shrnuto a podtrženo. Můj názor je, že nejlepší perspektivou pro Bratislavu je vícesystémový kočkopes, řešící koncepčně celý region. Nostalgické lpění na 1000mm rozchodu a oddělování města od jeho okolí znamenají velké ohrožení tramvají v Bratislavě, protože velkolepá stavba ve stylu metra je pro tupé politiky neustále ohromným lákadlem.

Z výše uvedeného vyplývá, že 1000mm rozchod je neperspektivní. Že je hnusný, je věc vkusu a předpokládám, že zde je spousta lidí, kterým se líbí. Mě osobně připadá trapný, vhodný tak leda pro nějakou pionýrskou železnici a tramvaje na něm se mi zdají směšné. Věz ale, že takové věci sem dávám spíše jako osobní útoky, protože tím se projeví, jak dalece je pro koho tato záležitost osobní nebo technická. U tebe se jedná o velmi osobní a citovou záležitost, kterou podporuješ pouze velmi slabými argumenty technického rázu.

Si: Ja neviem, ale ty si myslis, ze sa dajme tomu z Pezinka v buducnosti odvezies na Kamenne namestie? Ak by aj bol u nas rozchod 1435 mm, tak prides maximalne po Trnavske myto, kde uz teraz mozes prist vlakom (keby tam nejaky chodil)... Keby nam chodili eliny, vlaky a este neviem co do uplneho centra mesta, tak by sa tam nedalo pohnut.

Nahodou, 2108 je po GO. Aspon to tvrdi nalepka, co ktosi odlepil z Ik283 a prelepil na tento srot

Dnes sa v meste poflakoval modry SOR C10.5, dost velky humus...

Ad:Busmechanik

Videla som fotku Karosy 6230-osobne si myslim, ze u nas by bola este nadpomery zachovalaaa Mame u nas par kuskov, ktore chudatka vyzeraju, akoby prezili Sarajevo, tajfun a potopu dohromady
Nemusim chodit velmi daleko-2108, 1067, 3180(ta je ste z tych lepsich), este taka 4074, 3000, 2123, 2124... A klbove k tomu-4214, 1202...
Co ty na to?

KLF: ten most v Seville o ktorom si písal včera si myslel tento? http://www.sevilla5.com/monuments/barqueta.html
http://www.raingod.com/angus/Gallery/Photos/Europe/Spain/images/SevillaBridge01.jpg

Si:
Nemozes sa rovnako vyviezt trolejbusom na Hlavnu stanicu a odtial ist cez Mercheg do Viedne. Totiz ta trat nie je ani elektrifikovana a do Viedne by to tade trvalo podstatne dlhsie ako po priamej trati rychlostou 160 km/h. Aj keby ten vlak isiel o 5 minut neskor z Petrzalky, urcite by to dobehola aj predbehol. A fakt nechapem ze cim by bol ten system prepojeny (ako? - vsak trat z Hlst je pretazena, kazdu chvilu ti tam ide vlak, na zeleznici je zabezpecovacka, tam sa nejazdi na dohlad ako na tramvajach...). To, co pises je presne taky nezmysel ako to co prezentoval Kovalcik. Iba s tym rozidelom, ze miesto toho aby to islo v meste pod zemou, tlacis to na existujuce elektrickove trate s tym, ze ich prestavas na 1435 mm. Chces tahat elektricky (alebo aj kockopsy, to je jedno co to bude) po zeleznicnej trati z Hlst do Lamaca s tym, ze tam este zriadis nejake dve zastavky. (to nikdy zelznice nepovolia! Uvedom si to). Ja osobne by som radsej postavil klasicku elektricku na rozchode 1000 mm z Hlst na Patronku, odtial do Lamaca a nasledne do Stupanvy, ktora v sucastnosti vobec nie je obsluhovana osobnymi vlakmi ZSR. To je velmi zaujimave a urcite by to malo zmysel, staci si pozriet plnost SADistickych liniek zo Stupavy. Zaroven by som z Patronky vybudoval odbocku k Lafranconi a pri tej prolezitosti este tych 600 metrov do Mlynskej doliny. Tym aj celu siet prepojim, bude menej zranitelnejsia. Okrem toho sa da postavit aj prepojovacia vetva medzi Lamacom a Devinskou Novou Vsou a zaroven sa cela siet napoji na vozovnu Dubravcice. Toto ma ovela vacsi zmysel ako vyhodit preniaze na zmenu rozchodu a tlacit tramvaje do regionu. Lebo ked spravim to, co som pisal, tak mozem drasticky zrusti vsetky gumokoly v tejto lokalite (rozmej autobusy). Ked spravim to co si mi pisal ty, tak ich tam muisim nechat a dufat, ze mi ludia presadnu zo SADistickych busov na tramvaj. Alebo dufat ze presadnu z aut na tramvaj (co je este mejen realne). Ja som za to, najprv nahradit vnutromestske gumokoly tramvajami a az potom zistovat ako to vyzera v regione. A aj potom ti musi byt jasne, ako to so zatazenostou trati ZSR vyzera a ako to bude vyzerat.

A este si mi neodpisal na moje otazky, zrejme si nepochopil, ktore som myslel, tak ich este raz napisem:
1. Co rozchodu 1000 mm chyba? Co tomu rozchodu fakt chyba?
2. Ako by vyzerali elektricky v Zeneve, Bazileji a inych mestach (kde ich uspesne prevadzkuju na 1000 mm rozchode), keby tam boli taky ludia ako Vy a presazovali by stale zmeu rozchodu. Povedzme ze by to preslo a vyhodili by sa na to peniaze. Myslite si ze by zmena rozchodu v nejakom bode viditelne zlepsila pre cestujuceho komfort alebo atraktivnost? Nehovoriac o tom, ze co by sa s tymi peniazmi dalo urobit, keby sa neminuli na zmenu rozchodu (trate, podvozky, vyhybky, depa, posuvanie vrchneho vedenia, etc...).

Si:
O akom prepojeni na ZSR vravis? Aj keby sme mali rozchod 1435 mm, tak by to nebolo lahke. Zeleznicne trate su zatazne, ZSR by ti tam nepustili elektricky. Okrem toho mas podobne sny ako niektory ludia z DPB, ktori tvrdili, ze na T6A5 dame na strechu transformator aj s usmernovacom a bude to jazdit po regione. Ale zabudli na take veci ako hmotnost, pretoze ta mala meniaren akosi vazi 7 ton, problemy s nastupom cestujucich na zeleznicnych nastupistiach a pod. A Tvoj priklad, ze do Viedne by si radsej cestoval z Trnavskeho Myta vyriesim velmi jednoducho: Staci postavit Hlavovu zeleznicku ztanicu Filialka. Cas, za ktory by vlak presiel z Filialky, cez Predmestie a pristavny most do Petrzalky a nasledne do Viedne je urcite kratsi, ako cas, za ktory by ti presla tramvaj z Trnavskeho myta cez mesto do Petrzalky a odtial cez region (a vsetky dediny co su v nom) do Viedne. A velmi pochybujem ze by sa vo Viedni a regione do toho pustili, nakolko tam maju uz S-Bahn. Skor si viem predstavit ten Vlak z Trnka do Viedne. Klasicky vlak. Masiny na systemy 25000 V/50 Hz a 15000 V/16,2/3 Hz existuju (snad, ale urcite viem ze by sa vyrobit dali). Okrem toho Zeleznicna stanica Filialak vyriesi aj prepravu ludi z Regionu do mesta (Smery od Trnavy, Pezinka, Galanty...). Okrem toho, si mi stale neodpovedal na tu otazku, ktoru som zdoraznil.

Turbo: hlavnou nevyhodou 1000ky je to ze sa neda za ziadnych podmienok prepojit s existujucimi tratami v regione. A aj ked ty regionalnu dopravu zatracujes, verim tomu ze aspon ostatni ludia tuna pochopia ze naroky na regionalnu dopravu (ale dobru regionalnu dopravu) budu rast a napriklad o spojenie centier Bratislavy a Wiedne elektrickou trakciou (musis urcite uznat ze dnesne spojenie je na a napriklad do viedne by som sa aj zasiel pozriet, ale urcite skor v pripade ze mi niekde na trnavskom dolezie elektricka ktora ma tam odvezie ako ked sa mam trepat na stanicu...).
Okrem toho si moj predchadzajuci prispevok dobre necital, pretoze som povedal ze vacsina zeleznicnych trati (nie vsetky) su 1435... a ak sa pozries smerom na vychod tam najdes zas nieco ine ako standard (a toho kolajiska tam je vyrazne viacej ako 1000ky v celej europe a aj tak im to pri medzinarodnej preprave robi zbytocne starosti...)

Chcete sa pobavit???
Precitajte si WWW.SME.SK - Na články o tendri na most Košická reagujú aj naši čitatelia na internete. Z ich reakcií vyberáme:

Si:
Prosim ta co si napisal? Elektricka je zeleznica??? To snad nemyslis vazne. Elektricka a zeleznica su dva uplne odlisne systemy a rozchod 1435 mm vobec nie je standard, to mozno plati iba v Cesku. Kludne sa mrkni za hranice a potom mi tvrd ze nejaky rozchod je standard pre elektricky. Ano, rozchod 1435 mm je standard, ale iba na zeleznici (a to tiez nie na celom svete a ani Europe, pozri TEZ, Svajciarsky "Belinea express" a pod.). Tramvaje su uplne ine predadzky, jedine v com maju spolocne crty so zeleznicou je, ze su to kolajove drahove vozidla, ale nie su ziadne vlaky. V tom je rozdiel. Staci si pozriet predpisy pre pramavku elin a potom predpisy zeleznicne, napajacie systemy, profily kol (teda s vynimkou Ostravy ) vseobecnu konstrukciu zel. vozidiel a tramvaji, etc...

Vyhovorky na unifikaciu su absolutne neopodstatnene, lebo na tisicku existuje mnoho elektriciek, modernych, tichych, komfortnych (ale nie od CKD!!!). Nepovedal by som nic, keby sme mali rozchod 1052,39 mm, ale 1000 je nieco, co najdeme aj inde. Ale stale su taky ludia, ktori maju zdeformovany nazor na tisicku. Pozri si, aky Martykov citat som pouzil. A odpovedz mi prosim ta aj ty na tu otazku ktoru som mu polozil, pokial mas argumenty.

Uz ma nebavi sa tu hadat o takych banalitach, ale keby bola ta tisicka naozaj taka nevyhoda, ako ju tu stale opisujete, tak by sa asi vsade vo svete rusuila. Ale mne sa nezda ze by tomu tak bolo.

Turbo: 1435 mm je standardizovany a unifikovany rozchod v ramci vacsiny Europy a na tomto rozchode je postavena vacsina zeleznic (a dufam ze mi tu niekto nezacne tvrdit ze elektricka nie je zeleznica). A pouzivanie unifikovanych veci prinasa vyhody v lahsej dostupnosti vsetkeho prislusenstva a z dovodu jeho seriovej vyroby je toto aj lacnejsie. Okrem toho ako si iste vsimnes, tak aj na Slovensku su nosne systemy zeleznic postavene na rozchode 1435 mm a nech sa tvaris ako kolvek, je potrebne vozit aj vidiecanov do mesta (proste trend je taky ze byvas niekde v prilahlej obci a do mesta chodis za pracou, nakupmi, zabavou) a na to by bolo velmi vhodne vyuzivat prepojeneho systemu mestskej zeleznice (elektricky) a ZSR. (a myslim ze ZSR na zmenu rozchodu na 1000 mm neukecas a s jej vyhodami by ta poslali vies kam aj v pripade ze by ich ta zmena nic nestala)

Martyk (ale kludne si to precitajte vsetci):
Dekuji pekne za Vas nazor. Som rad, ze ste mi odpisali bez urazok a nadavok (vcera na talkeri to vyzeralo s Vasimi argumentami trochu inak) . Co sa tyka max. rychlosti v obloucich, tak mate pravdu vo Vasej eseji "Zvysovanie rychlosti vs. komfort". Ale aj keby som bol uplny laik a debil, zaiste by som si vsimol, ze v Bratislave sa do oblukov jazdi rychlejsie ako v Brne. O Prase som pocul (brat tam byva), potvrdil mi, ze pod jeho oknami sa dennodenne rutia KT8D5 do ostych oblukov a ze su tiche. Tolko k tejto teme. Snad sa dohodneme, ze kvalita a komfort prejazdu oblukom su zavisle najma na "koko". Aj ked som sa v literature docital ze zo zuzovanim rozchodu sa to este zlepsuje. Ale dobre, to iba na okraj.

Bohuzial ste akosi pozabudli odpisat na moje slova, v ktorych som uviedol dovody, preco som proti zmene rozchodu v BA (uistujem Vas a vsetkych, to uz vonkoncom nie su ziadne blaboly) a bol by som rad, ak by som aj na tom mieste dostal patricnu odpoved.

Na zaevr este raz polozim jednu zakernu otazku: Co rozchodu 1000 mm chyba? Co tomu rozchodu fakt chyba? Ja Vam poviem: Chyba mu to, ze stale na svete existuju ludia ako Vy, ktori tvrdia, ze metrovy rozchod je "hnusny, zastaraly, nperspektivny a skadery" - Vas citat. Pred tym, nez mi odpisete, dovolte mi este jednu malu poznamku na koniec: Prosim Vas, co si myslite, ako by vyzerali elektricky v Zeneve, Bazileji a inych mestach (kde ich uspesne prevadzkuju na 1000 mm rozchode), keby tam boli taky ludia ako Vy a presazovali by stale zmeu rozchodu. Povedzme ze by to preslo a vyhodili by sa na to peniaze. Myslite si ze by to v nejakom bode viditelne zlepsilo pre cestujuceho komfort? Nehovoriac o tom, ze co by sa s tymi peniazmi dalo urobit, keby sa neminuli na zmenu rozchodu (trate, podvozky, vyhybky, depa, posuvanie vrchneho vedenia, etc...).

Neberte prosim tento prispevok ako urazku, nebol tak mysleny.
Dakujem.

Busmechanik> Spomíname na bratislavskú ex 3181. To bol ŠROT